Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa

MOT-ohjelman jaksossa "Kolesterolipommi" esitettiin 25.10.2010 kritiikkiä veren kolesterolin alentamiseksi tarkoitettua ennaltaehkäisevää statiinilääkitystä kohtaan.

Hoitosuosituksen laatineen lääkäriseura Duodecimin käypä hoito -työryhmän jäsenet kieltäytyivät yhtä lukuun ottamatta MOT:n haastattelupyynnöistä, mutta kolme päivää ohjelman jälkeen työryhmä julkaisi tiedotteen, jossa väitetään ohjelmassa olleen virhetulkintoja.

Toimitus pitää kiinni ohjelmassa esitetyistä tiedoista ja ohjelman näkökulmasta. Julkaisemme Duodecimin tiedotteen tässä kokonaisuudessaan, kommenteilla varustettuna. MOT:n toimittajan Martti Backmanin vastaukset erottuvat tiedotteen tekstistä kursiivilla.

Pääasiasta ei kuitenkaan saada erimielisyyttä aikaiseksi. Kuten tiedotteessa selvästi sanotaan: "Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa". Tätä lausetta ei jostain syystä löydy voimassa olevasta hoitosuosituksesta. On todella valitettavaa, ettei kukaan käypä hoito -ryhmän professoreista tai dosenteista halunnut sanoa sitä itse ohjelmassa.

 

Matti Virtanen

tuottaja, MOT

- - -

Tiedote: Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa - lääkehoito tarpeen suuren riskin potilailla

Maanantaina 25.10. esitetyssä YLE1 MOT-ohjelmassa ”Kolesterolipommi” esiintyi virhetulkintoja, joiden johdosta Suomalaisen Lääkäriseuran Duodecimin Käypä hoito -työryhmä on huolissaan tarpeellisen hoidon jatkumisesta. Jos epäilee lääkkeen aiheuttamia sivuvaikutuksia, kenenkään ei tule oma-aloitteisesti lopettaa statiinilääkitystään. Lääkityksestä tulee neuvotella hoitavan lääkärin kanssa.

Kolesterolilääkitys on tarpeen niillä potilailla, joilla on suurentunut riski sairastua sydän- ja verisuonitapahtumiin. Tällaisia henkilöitä ovat sepelvaltimotautipotilaat, sydäninfarktin sairastaneet, diabeetikot, aivohalvauspotilaat, valtimoiden kovettumatautia sairastavat potilaat ja perinnöllisiä rasva-aineenvaihdunnan häiriöitä sairastavat henkilöt. Lisäksi tulevat kyseeseen ne potilaat, joilla on suurentunut riski sairastua erilaisten riskitekijäkasaumien (tupakointi, kohonnut verenpaine, ylipaino, ikä, miessukupuoli) vuoksi sepelvaltimotautiin.

Lääkityksen hyödyt on osoitettu kiistattomasti jo vuodesta 1994 lähtien lukuisissa hoitotutkimuksissa yli 100 000 potilaalla. Päinvastoin, kuin mitä TV-ohjelmassa sanottiin, tutkimukset osoittavat, että mitä suurempi LDL-kolesterolin (”pahan kolesterolin”) lasku on, sitä enemmän sydänkohtaukset ja -kuolemat vähenevät.

- - -

MOT:n vastaus: Ohjelman pääpointtina oli havainto, että vuonna 2005 käyttöön otetun uuden lääkekokeita koskevan säännöstön jälkeen ei yksikään kolesterolilääkkeiden tehoa koskeva tutkimus ole pystynyt osoittamaan kolesterolin alennuksesta koituvaa hyötyä, ei vähäisen eikä korkean riskin potilailla, ei kuolevuuden vähentymisenä eikä edes sydäntautitapahtumien vähentymisenä.

Kaikki ne hoitotutkimukset, johon arvoisa käypähoitotyöryhmä viittaa, on tehty ennen sääntöuudistusta, jolloin lääkekoetta sponsoroinut lääkeyritys saattoi keskeyttää kokeen milloin tahansa ja haudata negatiiviset tulokset ikiajoiksi.

Ohjelmassa viitattiin yksilöidysti myös kahteen tuoreeseen tutkimukseen, jotka osoittivat, ettei korkea ”paha” LDL ole syyllinen valtimoiden tukkeutumiseen.Toisessa näistä havaittiin, että USA:ssa sydänkohtauksen saaneiden veren LDL-kolesterolipitoisuus oli huomattavasti alle väestön keskiarvon. Toisessa, laajalti arvostetussa brittiläisessä HPS-tutkimuksessa paljastui,että LDL:n pudotusta ei seurannut vähentymä sydänkohtauksissa ja -kuolemissa, vaan pikemminkin päinvastoin.

- - -

Tiedote: TV-ohjelmassa esitettiin, että Suomessa vain noin 10 ihmishenkeä säästyisi statiinilääkityksellä vuodessa. Tutkimusten perusteella voidaan kuitenkin arvioida, että statiinilääkityksellä estetään Suomessa pikemminkin tuhansia kuin kymmeniä sydänkuolemia vuodessa. Esimerkiksi TV-ohjelmassa mainitussa 4S-tutkimuksessa, johon myös Suomi osallistui, statiinilääkitys vähensi sydänkuolemia 42 %.

- - -

Vastaus: MOT-ohjelmassa ei esitetty, että Suomessa statiinilääkityksellä säästyisi vain noin kymmenen ihmishenkeä vuodessa. Kysymys oli ennalta ehkäisevällä lääkityksellä saavutettavasta säästöstä. Jo sairastuneiden henkilöiden hoidon tarpeellisuutta ei haluttu kiistää, siellä lienee hyötyjä saavutettavissa.

Väittämä kymmenen ihmishengen vuosittaisesta säästöstä perustuu tänä vuonna New England Journal of Medicine -lehdessä julkaistuun artikkeliin ”Projected Effect of Dieatary Salt Reductions on Future Cardiovascular Disease”. (Bibbins-Domingo, Chertow ym. 2010.)

Tutkimuksen pääkohde oli suolan vähentämisen terveysvaikutuksissa, mutta siinä vertailtiin myös muiden interventioiden vaikutuksia väestön sydän- ja verisuonisairauksien ennaltaehkäisyssä. Tutkijat laskivat, että USA:n yli 300 miljoonan ihmisen populaatiossa statiinihoidolla saatava kokonaiskuolleisuuden alenema olisi 5 400 henkeä.

Suomen viisimiljoonaiseen väestöön siirrettynä se merkitsisi 80 hengen säästöä. Mutta koska Suomessa hoidetaan statiineilla toistaiseksi vajaata 700 000:ta henkeä, jäisi nettohyöty noin kymmeneen henkeen vuodessa. Vaikuttaa siltä, että käypähoitoryhmän laskelmissa ei ole otettu huomioon statiinien aiheuttamien haittavaikutusten johdosta menetettyjä ihmishenkiä.

Käypähoitotyöryhmän viittaamassa 4S-tutkimuksessa statiinilääkitys todellakin vähensi sydänkuolemia suhteellisesti 42 prosenttia, enemmän kuin missään muussa kokeessa. Mutta absoluuttisina kuolinlukuina tulos näyttää aivan toiselta: Hoitoryhmästä kuoli 5 prosenttia koehenkilöistä, kontrolliryhmästä 8,5 %. Absoluuttinen riski siis väheni vain 3,5 prosenttiyksikköä.

Lisäksi on muistettava, että 4S-tutkimus oli sponsorinsa, statiineja valmistavan lääketehdas Merckin lujassa ohjauksessa.

- - -

Tiedote: Lääkityksestä johtuvat haitat ovat harvinaisia. Tavallisimpia ovat lihassivuvaikutukset. Toiseksi tavallisimpia ovat maksa-arvojen (maksaentsyymien) nousu. Jotkut ovat joutuneet keskeyttämään lääkityksen lihassivuvaikutusten vuoksi. TV-ohjelmassa statiinihoitoon liitetty haimatulehdus on erittäin harvinainen ja voi johtua myös monesta muusta syystä, kuten runsaasta alkoholin käytöstä, sappikivistä tai ylipainosta. Mikäli haittavaikutuksia ilmenee, lääkitys voidaan keskeyttää, annos korjata tai lääke vaihtaa toiseen.

- - -

Vastaus: MOT-toimituksen saaman runsaan palautteen perusteella vaikuttaa siltä, että statiinilääkityksestä johtuvat haitat ovat yleisiä ja vakavia. On hämmästyttävää, että käypähoitotyöryhmä ei ole niistä perillä. Mm. haimatulehdukset, näön ja muistin heikkeneminen sekä impotenssi tuntuvat olevan sille täysin vieraita haittoja.

Myös ohjelmassa esitelty Leino Utriaisen haimatulehdus johtui kiistatta statiineista. Lääkeyhtiö on myöntänyt sen maksamalla Utriaiselle mukisematta korvauksen.

Ohjelmassa esitellyt tilastot haimatulehdusten määrän kasvusta samaan aikaan kun statiinien käyttö on lisääntynyt, eivät sisältäneet alkoholin aiheuttamia haimatulehduksia. Ne tilastoidaan erikseen.

Ohjelmassa siteerattu amerikkalaistutkimus osoittaa, että statiinihoitoon liittyvät haimatulehdukset eivät suinkaan ole harvinaisia, kuten käypähoitotohtorit väittävät. Suomessa ne aiheuttavat laskennallisesti 218 haimatulehdusta vuodessa. Olisi suotavaa, että käypähoitotyöryhmä ottaisi tämän riskin vakavasti ja käynnistäisi tutkimuksen siitä, mikä yhteys 62 prosentilla kasvaneella haimatulehdusten esiintyvyydellä on satiinihoidon yleistymiseen.

Haimatulehduksen riskiä ei voida poistaa vaihtamalla statiini toiseen, sillä haitta on kaikkia statiineja koskeva luokkahaitta.

- - -

Tiedote: Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa. Lääkehoito tulee kyseeseen silloin, kun kokonaisriski on suuri eikä elämäntapamuutoksilla päästä hoitotavoitteisiin. Statiinilääkitystä harkitaan joka potilaan kohdalla erikseen arvioimalla riskit ja ottamalla huomioon muut potilaan sairaudet ja olemassa olevat lääkitykset. Sopivan lääkeannoksen löydyttyä lääkityksen tehoa seurataan ja lääkeannos tarkistetaan vuosittain.

Allekirjoitukset: Työryhmän pj. prof. Matti J Tikkanen, prof. Timo Strandberg, prof. Petri Kovanen, prof. Jorma Viikari, prof. Antero Kesäniemi, dos. Hannu Vanhanen, dos. Mikko Syvänne, dos. Matti Salo.

- - -

Vastaus: MOT-toimituksen saamassa palautepostissa toistuvat kertomukset siitä, kuinka hoitava lääkäri määräsi lähes automaattisesti statiinihoidon vain raja-arvon ylittävän kolesterolitason perusteella, riippumatta siitä, oliko potilaalla muita riskitekijöitä, esimerkiksi sv-sairauksia suvussa. Siis näyttää siltä, että käytännössä usein hoidetaan pelkkää kolesterliarvoa.

Käypähoitotyöryhmän tiedotteessa sanotaan nyt suoraan, että ”pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa”. Tämä on myös ohjelmassa esiintyneiden, nykyistä hoitolinjaa arvostelleiden asiantuntijoiden ja potilaiden näkemys. Toivottavasti Suomen lääkärikunta ymmärtää tämän jälkeen, että veren kolesterolipitoisuus ei ole hoitoa vaativa sairaus.

 

Martti Backman
toimittaja/MOT

Kommentit

Lähettänyt käyttäjä Asiaan perehtynyt (ei varmistettu)

Sivustakatsojana on pakko todeta, että käypähoito-työryhmän tilanne on toivoton.

Martti Backmanin tekemä tiedotteen kommentointi on vastaansanomaton ja tosiasioihin perustuva.

Tohtorit ovat nyt housut kintuissa eivätkä muuta voi. Peli on selvästi 6-0.
Nyt olisi aika heittää pyyhe kehään ja vaihtaa uusi puolueeton joukkue peliin. Lähtiessään nämä tohtorit voisivat myös hakea kaverikseen Pekka Puskan. Sitten voidaan tosissaan aloittaa uudestaan suomalaisten sydän- ja verisuonitautien ehkäiseminen ravintomuutoksen avulla.

Pillereihin turvautuvat laiskurit pitää saada ottamaan vastuu itsestään. Ei yhteiskunta ole sitä varten olemassa, että se tekee kaiken ihmisten puolesta. Näillä on myös oma vastuu terveydestään. Lapsille ja nuorille pitää opettaa terveyden säilyttämisen perusteet käytännössä: Päivittäinen liikunta ja kunnollinen ruoka koulussa nykyisen hiilihydraattimössön sijaan. Tyhjä sokeri pois. Riittävä yöuni. Kaava on näin yksinkertainen.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Luulenpa, että ennemminkin sitä selvitettävää olisi uskonnollisia sävyjä saaneen vhh-poppoon naturalistisissa virhepäätelmissä ravinnon hyvyydestä, kalorinkieltäjien omasta "luonnontieteestä", Superfood-höpinöistä ja luonnollisen ravinnon harhasta, elintarvikelisäaineiden pelosta, ylipainoisten ihmisten yleisestä kyvyttömyydestä rationaalisesti käsitellä ravitsemustaan, luomu-tuotannon oletettujen ravintoarvojen ja puhtauden olemattomuudesta jne. Ja siitä, miten lisäravinne-, Fitness- sekä laihdutusbisnes nivoutuu tähän kokonaisuuteen, elintarviketeollisuutta unohtamatta, sillä joku ne vhh-poppoonkin ruuat tuottaa.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

VHH = hyvähiilihydraattinen ruokavalio ei ole mikään dietti, vaan ihmisen normaali ruokavalio, jolla pysyy hoikkana ja terveenä elintasosairauksista ja varmasti monesta muustakin. Ja silti ruoka on hyvää ja herkutelakkin saa sillon tällön.

Mutta meidän terveyspolitiikan mielestä viljat ja margariini on sitä terveysruokaa ???

+ D-vitamiinin puute sairastuttaa.
http://personal.inet.fi/koti/remeli/D3.htm

Ruokakolmio:

http://www.hiilaritietoiset.net/pyramidi2.pdf

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Lääketieteen kehitys ei tarkoita kuin osittain samaan kuin uudet lääkekeksinnöt.

Infarktitapauksissa potilas saadaan elpymään,hyvä!, mutta perusongelmaan eli taudin syihin lääkäreillä ei ole aikaa/taitoa/mahdollisuutta/lupa perehtyä....

Henkilöt(Käypä hoito-asiantuntijat), joiden pitäisi perehtyä syihin eivät taas usko/ymmärrä/halua kokeilla uusia ratkaisumalleja, vaan pitäytyvät 50-luvun keysiläisessä ravitsemusmallissa...

Käypä hoito-asiantuntijoilla on ehkä hyvä salkku lääketehtaiden osakkeita, kun voittokin pitää tehdä kuten anonyymi sanoi...

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Eikös nämä uudet lääkekeksinnöt ole juuri sitä kehittynyttä lääketiedettä?
Minulla ei ole mitään kriittistä keskustelua vastaan. Tuntuu vaan että ihmiset protestoi nyt kaikella tavalla lääkeyhtiöitä ja teollisuutta vastaan.
On ne oikeesti kyllä paljon hyvääkin saaneet aikaiseksi. Totta sekin on että liikeyrityksinä voittoakin pitäisi tehdä

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Eikös nämä uudet lääkekeksinnöt ole juuri sitä kehittynyttä lääketiedettä?
Minulla ei ole mitään kriittistä keskustelua vastaan. Tuntuu vaan että ihmiset protestoi nyt kaikella tavalla lääkeyhtiöitä ja teollisuutta vastaan.
On ne oikeesti kyllä paljon hyvääkin saaneet aikaiseksi. Totta sekin on että liikeyrityksinä voittoakin pitäisi tehdä

Lähettänyt käyttäjä AnneP (ei varmistettu)

Erittäin asiallinen ohjelma, kiitos tästä! Uskon, että vavahduttaa meitä maallikoita miettimään enemmän ennen kuin alkaa syödä statiineja.
Muutoinkin pitäisi ottaa huomioon vaihtoehtoja, esim. vähähiilihydraattinen ruokavalio. Itse olen päässyt vaivoistani vhh-ruokavaliolla plus että löytänyt uudelleen elämäniloa keventymisen myötä :)

Hienoa, että käypähoitoihmisten vastaiskuun vastattiin näin selkeästi ja ymmärrettävästi kohta kohdalta. Tästä suuri kiitos!

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Mainittakoon vielä erikseen tämä MOTin aivopieru. Mitään näyttöä moisesta ei ole, vaan kyseessä on yksinkertaisesti korrelaatioon ja kausaation sotkeminen tai sitten cherry-picking (josta MOT antoikin jo esimerkin ym. jenkkitutkimusta siteeraamalla, jättäen toki mainitsematta että kys. suositeltavan LDL-tason omaavilla oli myös riskitasolla oleva alhainen HDL).

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Tulipa monta kysymystä?

a) On opittu hoitamaan paremmin sairauksia=lääketiede kehittyy

b) sydäninfarktien määrä ja infarktisokkien määrä on vähentynyt dramaattisesti? Eipä ole, vaan on opittu hoitamaan sairauksia paremmin=lääketiede kehittyy

c) Miten ihmeessä niitä lääketutkimuksia voisi muuten tehdä kuin lääketehtaiden avulla? Eikö todellakaan..?

d) ....mitä tutkijat ovat tutkineet kymmenien vuosien aikana. Viittaan edelliseen..

e) ...Ei kasvanut elinikä voi olla pelkästään ruokavaliosta tai muista elintavoista johtuvaa. Todellako?

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Ilmeisesti, mutta mitään validia tieteellistä perustetta kyseiselle päätelmälle ei ole. Sivuvaikutukset eivät nouse tutkimusnäytön pohjalta merkittävämmäksi kuin statiinien hyöty - tai mikäli katsot näin olevan, voinet esitellä lyhyesti näkökantaasi tukevaa tutkimuskirjallisuutta. Ja statiinien näennäisen alhaisten NNT-lukujen kauhistelu vailla yritystäkään suhteuttaa niitä muiden hoitomuotojen tarjoamiin tuloksiin on edelleen varsin yksinkertaisesti silkka kusetusyritys.

Huvin vuoksi, tutustupa joskus jonkin statiinitrialin plaseboryhmän kokemiin "sivuvaikutuksiin", vaikkapa SPARCL -tutkimuksessa liki 15% plaseboa saaneista lopetti sen käytön "sietämättömien sivuvaikutusten takia" ... Mitä tämä mielestäsi kertoo aiheesta "lääkkeiden sivuvaikutukset"?

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Yksi asia kuitenkin mietityttää. Ihmisten eliniän odote on kasvanut sitä mukaa kun lääketiede on kehittynyt=uusia lääkkeitä tullut käyttöön. Ei kasvanut elinikä voi olla pelkästään ruokavaliosta tai muista elintavoista johtuvaa.

Samoin esim. sydäninfarktien määrä ja infarktisokkien määrä on vähentynyt dramaattisesti. Aikaisemmin päivystyksissä kuoli näitä potilaita todella usein. Nyt tosi harvoin Miksi?

Kriittisyys tutkimuksiin on hyvä asia, mutta totuuden nimissä, ei tämä ohjelma kumoa yhdellä puolituntisella sitä, mitä tutkijat ovat tutkineet kymmenien vuosien aikana.

Sitten lääkäreistä ja sidonnaisuuksista. Miten ihmeessä niitä lääketutkimuksia voisi muuten tehdä kuin lääketehtaiden avulla? Ei ole valtion rahaa sihen eikä eri lääkäreitä tekemään tutkimuksia

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Freiherralla taitaa olla joku kumman pakkomielle(olisi se aivoperäinen ummetus?)yrittää täällä kumota Ruotsin Sosiaalihallituksen päätöksen kertomalla meille satuja...
Ei se nyt noin mennyt! Päätös on laillinen ja teksti kuuluu toisella kotimaisella: Enligt 1§ 2 kap. Lag (1998:531) om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område skall den som tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen utföra sitt arbete i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet. En patient skall ges sakkunnig och omsorgsfull hälso- och sjukvård som uppfyller dessa krav.

Socialstyrelsen ansluter sig till professor Bernes yttrande och bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.
Beslut
Ärendet föranleder ingen ytterligare åtgärd från Socialstyrelsen
Beslutet har fattats av enhetschefen Staffan Blom. Medicinalrådet Torsten Mossberg har varit föredragande.
.......................................................................................................
Ruotsin Sosiaalihallitus antoi professori Kjell Asplundin johtamalle SBU:n asiantuntijaryhmälle tehtäväksi pohtia ensimmäisiä ravitsemusohjeita diabeetikoille. Käytössä piti olla koko nykyinen tieteellinen tutkimusnäyttö. Mihin päätelmään ryhmä tuli: Mat vid diabetes...SBU:s slutsatser

- sekä rasvattomalla(lautasmalli) että vähähiilihydraatittomalla dieetillä saavutetaan yhtä hyvä verensokerin (HbA1c) tasapaino..(Vid typ 2-diabetes har lågfettkost respektive måttlig lågkolhydratkost likartade gynnsamma effekter på HbA1c (”långtidssockret”) och kroppsvikt)

- kasviksille,palkokasveille ja kalankäytölle löytyy jonkin verran tieteellistä näyttöä.(Det finns ett visst vetenskapligt stöd för att grönsaker, baljväxter och fisk är gynnsamma för personer med diabetes)

- nykyisten tutkimuksien läpikäynnillä ei ole löytynyt muuta tietteellistä näyttöä, joka tukisi täysjyvätuotteiden käyttöä ja rasvan määrää.(Litteraturgenomgången har inte funnit underlag för slutsatser om andra centrala komponenter i kostrekommendationerna, som fullkornsprodukter och fettmängd.)

- mitään tieteellistä näyttöä ei löydy nykyisille suosituksille eikä niiden muutamiselle...Inget vetenskapligt stöd har framkommit vare sig för eller emot en ändring av dagens diabeteskostrekommendationer.)

- diabeetikon kohtuullinen alkoholinkäyttö alentaa riskiä sairastua sv-tauteihin...(Personer som har typ 2-diabetes och som regelbundet konsumerar måttlig mängd alkohol löper lägre risk att insjukna och avlida i hjärt-kärlsjukdom än de som inte konsumerar alkohol....)

- samoin kahvi (Kaffekonsumenter har lägre risk för hjärt-kärlsjukdom än de som inte dricker kaffe.)

- vähempi rasvan käyttö ja kuitu liikunnan ohella saattavat(tieteellinen näyttö?) auttaa sokeritasapainoa..(Så kallad livsstilsbehandling, där råd om kost med reducerat fettinnehåll och ökat fiberinnehåll kombineras med ökad fysisk aktivitet, skyddar mot utveckling av diabetes hos personer som har nedsatt förmåga att ta hand om och omsätta glukos.)

- lisäksi mainittiin, että käynnissä on useita uusia ravintotutkimuksia, jotka saattavat vaikuttaa tulevaisuudessa. (Ett stort antal studier av olika koster vid diabetes genomförs för närvarande. Allt eftersom resultaten av högkvalitativa studier blir tillgängliga, måste det finnas beredskap att ompröva slutsatserna i denna rapport.)

...............................................................................................
Siispä kuinka paljon tukea nykyiset suositukset(50-60 % hiilihydraatteja) saivat tältä asiantuntijaryhmältä? Tuostahan voi päätellä, ettei kovin paljon...

Lähettänyt käyttäjä Järki hoi älä jätä (ei varmistettu)

En tajua miksi joku viitsii edes lähteä väittelemään jostain 4S tutkimuksesta, joka on suoraan sylttytehtaalta ja ainoita tutkimuksia, jossa on jotain hyötyjä havaittu. Miksiköhän?

Karseinta tässä hommassa on se, että jo pidemmän aikaa tätä hullua rasva- ja kolesterolihysteriaa on sovellettu pieniin lapsiin. Mitähän näistä Keijulla, tärkkelyksellä, sokerilla ja mahdollisimman rasvattomalla ravinnolla lapsista isona oikein tuleekaan? Voisin veikata...lihavuus lisääntyy, mielisairaudet ja käyttäymishäiriöt lisääntyy, diabetes räjähtää käsiin...

Mitä järkeä on esimerkiksi syöttää jollekin 4-vuotiaalle Keiju-margariinia? Eikö muutenkin huonosti syövä lapsi tarvitse kaiken ravinnon mahdollisimman energia- ja ravinnepitoisena ruokana.

Luulisi herrojen lääkärienkin ymmärtävän, että ihmisen jokainen solu (varsinkin aivot) tarvitsevat kolesterolia ja luontaisia rasvoja voidakseen ja kehittyäkseen hyvin sekä hyödyntääkseen ravinnon vitamiinit ja hivenaineet.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Mutta onneksi Freiherr von Verschuer on niin viisas, että lähtee esittämään vain todennettavia faktoja. Yhdysvaltojen lääkevirasto FDA on antanut tieteelliset kriteerit täyttäville ravintokuitujen terveysvaikutusväitteille hyväksyntänsä seuraavien kuitulähteiden osalta: Kaurahiutale, kauralese, kokojyväkaurajauho, kokojyväohra ja niitä suuremmalla liukoisen kuidun pitoisuudella rohtoratamo.

Soluble Fiber from Certain Foods and Risk of Coronary Heart Disease (21 CFR 101.81)

http://www.fda.gov/Food/GuidanceComplianceRegulatoryInformation/GuidanceDocuments/FoodLabelingNutrition/FoodLabelingGuide/ucm064919.htm

Lähettänyt käyttäjä Heta (ei varmistettu)

Lääkeyhtiöt ovat voittoa tavoittelevia yrityksiä. Ei kai kukaan voi aivan oikeasti kuvitella, että niiden suurimpana huolenaiheena olisi ihmisten terveys? Raha ja voitot ovat aina olleet suurimmat motiivit kaupanteossa; me ihmiset olemme vain "välineitä/objekteja", joiden avulla rikastutaan. Olemme ns. "tuotantokarjaa". Olisiko ihmiskunnan jo aika avata silmänsä?

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Kyseisen tutkimuksen tulosten perusteella hoitoryhmässä oli 2040 kuolemaa vähemmän 20 536 henkilöä kohti, mutta simvastatiinin käyttäjistä kuoli 4196 henkilöä 20 536 henkilöä kohti. Lisäksi hoitoryhmästä kuoli 4196/10 269 = 41 % henkilöistä. Absoluuttista vaikutusta tarkasteltaessa, tuloksista havaitaan myös, että simvastatiinilla on hoidettava 10 potilasta yhden kuoleman "ehkäisemiseksi". Luulenpa, että näiden laskelmien pohjalta MOT:n toimituskin on päätynyt siihen, että simvastatiinin haitat ovat hyötyjä suuremmat (kun otetaan lisäksi huomioon kaikki sivuvaikutukset, joita statiineilla tiedetään olevan). Tämän perusteella on ilmeisesti myös päätelty, että LDL:n lasku on pikemminkin riski sydänkohtausten ja sv-tautikuolleisuuden kannalta.

Tässäpä vielä lainaus Duodecim-lehdestä (8/2006):

"Valmisteyhteenvedossa ja markkinointiaineistossa lääkkeen teho ilmoitetaan usein hoidon suhteellisena vaikutuksena, koska tämä estimaatti on vähemmän herkkä ulkoisten tekijöiden aiheuttamalle vaikutuksen suuruutta muovaavalle vaikutukselle (ks. Happonen ja Myllykangas 2004). Potilas ei kuitenkaan hyödy hoidon suhteellisesta vaan absoluuttisesta vaikutuksesta. Lääkärin tulee muuttaa suhteelliset vaikutusestimaatit »potilaan kielelle» ja arvioiksi odotettavissa olevan absoluuttisen vaikutuksen suuruudesta tai ehkäisyvaikutuksen todennäköisyydestä (Steiner 1999, Bjornson 2004). Valitettavasti tämä ei usein onnistu, koska kaikki tarvittava tieto ei ilmene lääkkeen valmisteyhteenvedosta." (Happonen, P. & Saano, V. Uuden lääkkeen tehon ja turvallisuuden osoittaminen on monivaiheista ja kestää kauan. Duodecim 2006;122(8):953-60)

Lähettänyt käyttäjä The Truth (ei varmistettu)

Asian käsittelyssä on seuraava epäselvyys: Ohjelmassa annettiin ymmärtää, että pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa. Tämä perustuu siihen, että kolesteroliplakki verisuonen seinämässä ei ole syy verisuonitauteihin, vaan seuraus taudista. Kolesterolia kertyy vioittuneseen kohteeseen riippumatta koleterolin määrästä veressä, tai jopa niin, että on epäselvää, onko kolesterolin määrällä veressä minkälainen rooli tässä prosessissa. Suurempi määrä voi jopa olla edullinen, sairastumista ehkäisevä tekijä.

Tästä asiasta on epäselvyys, mikä tulee esiin mm. sillä lailla, että keskusteluissa mainitaan, että jossain tilanteessa olisikin hyvä syödä statiineja, eli alentaa veren kolesterolia. Missä on logiikka? Miksi kolesterolin alentaminen voisi olla yhdessä tilanteessa hyvästä, toisessa tilanteessa yhden tekevää, jos kolesteroli ei itsessään aiheuta tauteja?

Onko kolesterolia syytä alentaa vai ei? Vai voiko olla niin, että joissain tilanteessa alentamisesta on hyötyä? Esim. jos kolesteroli on todella korkea (yli 10).

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Annoit hyvän laskuesimerkin kommenttisi loppuosassa. Epidemiologian kurssi kuuluu lääketieteen perusopintoihin, joten on yllättävää, että vain noin 15 % lääkäreistä osaa antaa oikean vastauksen kyseiseen tehtävään.

Mutta yllättävää on myös se, että itse kompastut vielä helpommassa laskussa (liittyen tuohon 4S-tutkimukseen). 5 on todellakin noin 41 % pienempi kuin 8,5, mutta kannattaisikohan eroa tarkastella ennemmin koko tutkimusväestössä? Otetaanpas esimerkki olettaen, että tutkimusväestöön kuuluu 10 000 henkilöä, joista 5000 on hoitoryhmässä ja 5000 kontrolliryhmässä. Hoitoryhmästä kuolee 0,05*5000 = 250 henkilöä, ja kontrolliryhmästä 0,085*5000 = 425 henkilöä. Lasketaan montako kuolemaa vähemmän oli hoitoryhmässä: (425 - 250) / 5000 = 0,035 = 350/10 000, eli 350 henkilöä vähemmän 10 000 henkilöä kohti. Statiinien käyttäjistä puolestaan kuolee 500 henkilöä 10 000 henkilöä kohti. Tästä jokainen voi päätellä, onko statiinien käytön hyöty haittaa suurempi.

Voidaan myös käyttää sellaista suuretta kuin riskiero eli absoluuttinen vaikutus, joka pitäisi olla tuttu epidemiologiasta (mutta ei näytä kuitenkaan olevan). Riskiero: 5 % - 8,5 % = -3,5 %, joten kuoleman riski on statiineilla hoidetuilla potilailla 3,5 %-yksikköä pienempi kuin statiineilla hoitamattomilla, eli statiineilla on hoidettava noin 30 potilasta yhden kuoleman "ehkäisemiseksi".

Käypähoitotyöryhmän 42 %:n tulkinta on klassinen esimerkki siitä, miten lääkäreitä(kin) voidaan vedättää virheellisillä päätelmillä. Jos palkka on esim. 3000 €/kk, ja se korottuu ensin 100 € ja seuraavana vuonna 150 €, niin käypähoitotyöryhmän logiikan mukaan palkankorotus on 50 %.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Annoit hyvän laskuesimerkin kommenttisi loppuosassa. Epidemiologian kurssi kuuluu lääketieteen perusopintoihin, joten on yllättävää, että vain noin 15 % lääkäreistä osaa antaa oikean vastauksen kyseiseen tehtävään.

Mutta yllättävää on myös se, että itse kompastut vielä helpommassa laskussa (liittyen tuohon 4S-tutkimukseen). 5 on todellakin noin 41 % pienempi kuin 8,5, mutta kannattaisikohan eroa tarkastella ennemmin koko tutkimusväestössä? Otetaanpas esimerkki olettaen, että tutkimusväestöön kuuluu 10 000 henkilöä, joista 5000 on hoitoryhmässä ja 5000 kontrolliryhmässä. Hoitoryhmästä kuolee 0,05*5000 = 250 henkilöä, ja kontrolliryhmästä 0,085*5000 = 425 henkilöä. Lasketaan montako kuolemaa vähemmän oli hoitoryhmässä: (425 - 250) / 5000 = 0,035 = 350/10 000, eli 350 henkilöä vähemmän 10 000 henkilöä kohti. Statiinien käyttäjistä puolestaan kuolee 500 henkilöä 10 000 henkilöä kohti. Tästä jokainen voi päätellä, onko statiinien käytön hyöty haittaa suurempi.

Voidaan myös käyttää sellaista suuretta kuin riskiero eli absoluuttinen vaikutus, joka pitäisi olla tuttu epidemiologiasta (mutta ei näytä kuitenkaan olevan). Riskiero: 5 % - 8,5 % = -3,5 %, joten kuoleman riski on statiineilla hoidetuilla potilailla 3,5 %-yksikköä pienempi kuin statiineilla hoitamattomilla, eli statiineilla on hoidettava noin 30 potilasta yhden kuoleman "ehkäisemiseksi".

Käypähoitotyöryhmän 42 %:n tulkinta on klassinen esimerkki siitä, miten lääkäreitä(kin) voidaan vedättää virheellisillä päätelmillä. Jos palkka on esim. 3000 €/kk, ja se korottuu ensin 100 € ja seuraavana vuonna 150 €, niin käypähoitotyöryhmän logiikan mukaan palkankorotus on 50 %.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Hyvä trolli. Kukaan ei onneksi voi oikeasti olla niin tyhmä, että luulee että viljatuotteet ovat ainoita tai edes parhaita kuidun lähteitä.

Lähettänyt käyttäjä Terveystietoinen (ei varmistettu)

Suurkiitokset Martti Backmanille ja MOTin työryhmälle merkkittävästä panoksesta suomalaisten terveyden ja elämänlaadun parantamiseen! On se ihme juttu, kuinka pahaksi korruptio on Suomessa päässyt terveyteen ja hyvinvointiin liittyvissä organisaatioissa.

Aihe-ehdotuksia: Sydänliiton jäsenten taloudelliset sidokset lääke- ja elintarviketeollisuuteen. Diabetesliiton taloudelliset sidokset lääke- ja elintarviketeollisuuteen, sekä erityisesti sokeriteollisuuteen. Hiilihydraatit (täysjyväleipäpropaganda, sokerin käyttö vuonna 1800 vs 2010, vhh:ko vaarallista - väheneekö vitamiinit ja hivenaineet jos leivän, perunan ja riisin korvaa tuoreilla vihanneksilla, tuoreella lihalla ja täysrasvaisilla maitotuotteilla?)

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Eihän toki, sillä ruokavalioni sisältää ravitsemussuositusten mukaisesti sopivasti myös täysjyväviljaa, mikä on erinomainen ravintokuidun lähde. Lisäksi liikunta, nestetasapainosta huolehtiminen ja säännöllinen ruokailu rytmittävät ruuansulatuksen toimintaa taaten joka suhteessa ongelmattoman helpotuksen aina ajallaan. Se on arjen ylellisyyttä, johon myös tavallisella ihmisellä on mahdollisuus.

Lähettänyt käyttäjä Rami (ei varmistettu)

Minulle lääkkeet määrättiin pelkästään veriarvojen perusteella. Kyseinen lääkäri ei ollut koskaan edes tavannut minua. Hän antoi ensimmäsen satsin omista varastoistaan. Pöyristyttävää!

Lähettänyt käyttäjä Jari (ei varmistettu)

Kiitokset MOT-ohjelman tekijöille rohkeasta ohjelmasta ja keskustelun jatkamisesta. Käypä hoito -työryhmälle näyttää olevan tärkeämpää omien kasvojen säilytys kuin kansanterveys.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Vhh-seurakunnalta ei pidä liikoja vaatia, eikä luetun ymmärtäminen nähtävästi ole suurimpia avuja, mutta suomalaisiin ravitsemussuosituksiin voi tutustua vaikkapa täällä:

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00864

Kasvikunnan tuotteita... Vhh-ruokavaliolla tiedetään olevan haittavaikutuksia, yksi yleisimmistä on vaikea ummetus, joka nähtävästi pitkään jatkuessaan johtaa kognitiiviseen vajaatoimintaan täyttöasteen kasvaessa.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Jos laakeyhtiot eivat hyotyisi niin paljon naista laakkeista ja tuputtaisi niita laakareille ja kansaa valistettaisiin itse vastaamaan omasta terveydestaan
ja ottamaan selvaa kuinka ihmisen ruumis toimii ja avautumaan asioille esim mita on meidan ruuassa nykyaan ja myrkkyja enemman ja enemman ja
geneettinen ruoka jne ei tarvitsisi edes puolta rahamaaraa panna kansan terveyteen. Yksi niista olis myos kolesterooli laakkeiden vahentaminen.
laakarit tarvitsevat myos ravinto koulutuksen ja kuinka tarkeaa on ravinto ihmisen terveydelle.Hyva MOT.

Lähettänyt käyttäjä itse ajatteleva (ei varmistettu)

Pääomat joihin myös kuuluu lääketeollisuus vievät meitä

kuin pässiä narusta, silläkin riskillä että ihmisiä menehtyy

massoittain. Olihan joku lääketeollisuuden pomo ilmoittanut

että meitähän on muutenkin liikaa. 90% lääkkeistä on aivan

turhia , elikä van bisnestä!!! (oma ajattelevan mielipide.)

JA viimeiseksi : Lääketeollisuuden talutusnuorassa olevien

lääkäreiden lisenssi pois.

Lähettänyt käyttäjä Voittoa voittoa (ei varmistettu)

Voittoakin pitäisi tehdä, mutta pitäisi katsoa millä seurauksilla sitä voittoa tehdään!
Ei ole sopivaa, etenkään terveydenhuollon alalla, että voittoa tehdään seurauksista välittämättä.
Jopa hyväuskoisten potilaiden terveyden kustannuksella!

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Hyvää työtä, Backman. Harva "maallikko" (jos tätä ilmaisua voin sinun tapauksessasi käyttää) lyttää "asiantuntijat" yhtä näyttävästi. Jatka samaan tahtiin. Kyllä taitaa Sydänliittolaisilla olla pissa housussa. Toisaalta media ei uskalla aiheesta uutisoida, joten pääsevät pälkähästä sillä tämä juttu unohdetaan ennen kuin ehditään seuraavaa viikkoa elämään...

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Väitteesi on puppua. Statiinien ns. pleiotrooppiset vaikutukset tuskin ovat se pääasiallinen vaikuttaja, sillä muilla vastaavia ominaisuuksia omaavilla hoitokeinoilla ei tutkimustiedon pohjalta olla saatu vastaavanlaista vaikutusta - esim. inflammaatioon vaikuttavat lääkeyhdisteet. Ei esim. statiinien ja vaikkapa omega 3 -valmisteiden (juuri ym. anti-inflammatorinen vaikutus) yhdistelmästä tältä osin todellakaan haittaakaan ole, päinvastoin, joten molempi parempi (ilmenee hoitosuosituksistakin). Mutta etenkin väitteesi siitä että statiinien aikaasaama kolesterolitason lasku olisi haitallista on silkkaa uskontopuppua. Mitään moiseen viittaavaa ei ole.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Paitsi että itsekkin tyrin kun copy-pastasin noita 4S-tutkimuksen prosentteja - tässä korjattu paragrafi:

" Harmi vaan että matematiikka ei kuulu journalistien opintoihin. Nimittäin viitatussa 4S-tutkimuksessa ihminen joka oli kontrolliryhmässä (kuolleisuus 8,5%) siirtymällä hoitoryhmään (kuolleisuus 5%) todellakin vähensi riskiään kuolla 42 prosentilla eli lähes puolella. Mitään absoluuttista '3,5' prosenttiyksikköä ei ole olemassakaan - prosentit ovat aina suhteellisia. Tässä tapauksessa ne ovat suhteellisia yksilön olemassa olevaan riskiin - eikä mihinkään numerologiseen 'absoluuttiseen prosentti-asteikkoon'. Paremman kuvan tilanteesta antaa se että hoitamattomalla ihmisellä riksi kuolla oli noin 1/12 ja hoidetulla se oli enää 1/18. "

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Viljojen gluteeni huumeiden listalle?

http://www.tiede.fi/keskustelut/laaketiede-ja-terveys-f11/viljojen-gluteeni-huumeiden-listalle-t39451.html

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Meidän virallisterveellinen ruokavalio kaikille on 6-9 palaa leipää margariinilla ja kaikki muu rasva pois. Kyllä tuolla safkalla nälkä pysyy ja haima huutaa hoosiannaa vuorokaudet ympäriinsä, mutta saahan sillä insuliinia kaupaksi :)

http://personal.inet.fi/koti/remeli/Suomalainen_ravitsemuspolitiikka.htm

Hyvä Puska ja muut korruptoituneet hörhöt.

Itse syön kasvikunnan tuotteita viljan ja perunan sijaan. Margariineihin EN koske.

Lähettänyt käyttäjä Ransu (ei varmistettu)

Ensiksikin kaikki kunnia MOT:lle tutkivasta journalismista ja oikein osuvasta kritiikistä. Olen kanssanne täysin samaa mieltä itse asioista.

Harmi vaan että matematiikka ei kuulu journalistien opintoihin. Nimittäin viitatussa 4S-tutkimuksessa ihminen joka oli kontrolliryhmässä (kuolleisuus 8,5%) siirtymällä hoitoryhmään (kuolleisuus 3,5%) todellakin vähensi riskiään kuolla 42 prosentilla eli lähes puolella. Mitään absoluuttista '3,5' prosenttiyksikköä ei ole olemassakaan - prosentit ovat aina suhteellisia. Tässä tapauksessa ne ovat suhteellisia yksilön olemassa olevaan riskiin - eikä mihinkään numerologiseen 'absoluuttiseen prosentti-asteikkoon'. Paremman kuvan tilanteesta antaa se että hoitamattomalla ihmisellä riksi kuolla oli noin 1/12 ja hoidetulla se oli enää 1/29.

Mutta tasapuolisuuden nimissä pitää parjata samalla mitalla lääkäreitä. Nimittäin kuuluisa anekdootti tilastotieteen ja ymmärryksen kokoisesta aukosta jopa ammattilaisten keskuudessa liittyy tutkimukseen jossa lääkäreitä pyydettiin arvioimaan perinteisen mammografia-seulontamenetelmän tehokkuutta seuraavilla tilastotiedoilla:

Noin prosentilla neljäkymmenen ikäisistä naisista on rintasyöpä. Seulontamenetelmä havaitsee 80% näistä rintasyövistä. Menetelmä antaa myös 9.6% terveille positiivisen tuloksen. Seulonta havaitsi rintasyövän potilaassa. Mikä on potilaan riski sairastaa rintasyöpää?

Tutkimus on toistettu useasti (Casscells, Schoenberger, and Grayboys 1978; Eddy 1982; Gigerenzer and Hoffrage 1995...) ja vain noin 15% lääkäreistä osaa antaa oikean vastauksen. Miksi tämä on niin vaikeaa?

Nimittäin suurin osa lääkäreistä arvioi riskin olevan 70 - 80% luokkaa joka on kaukana totuudesta. Nimittäin oikea vastaus on että potilaan riski sairastaa rintasyöpää on 7.8%. Eli vain yksi kolmestatoista mammografian havaitsemasta rintasyövästä on oikea rintasyöpä.

Tilanne avautuu parhaiten jos unohdetaan prosestit ja otetaan 10,000 tutkittavaa potilasta. Heistä vain 100 oikeasti sairastaa rintasyöpää. Mammografia havaitsee näistä sadasta 80 oikeaa rintasyöpää - mutta se havaitsee myös 950 väärää positiivista rintasyöpää jäljelle jääneissä 9900 terveessä potilaassa. Siispä potilas jolla on mammografian havaitsema rintasyöpä kuuluu joko noihin 80:een sairaaseen tai 950 terveeseen potilaaseen. Todellinen riski jää siis 80/(80+950) = 7.8%.

Näin, tuntuuko nyt paremmalta. Eli opimme tästä sen että sekä journalistien että lääkärien pitäisi oppia luottamaan puhelimeen jolla voi aina soittaa oikealle tilastotieteen asiantuntijalle jolla tarkistuttaa kaikki prosentteja ja suhteellisia riskejä käsittelevät faktat. Jollain YLE:n kokoisella toimituksella voisi olla sellainen jopa palkkalistoilla?

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Ei kuulu. Tässä nyt ilmeisesti viitataan ruotsalaisen vhh-seurakunnan ylipapittaren, Annika Dahlqvistin tapauksesta tehtyyn kanteluun potilasturvallisuuden vaarantamisesta, joka päättyi siihen, että hänellä on lääkärinä työssään mahdollisuus kliiniseen harkintaan, myös yleisistä hoitosuosituksista poiketen. Päätöksessä kuitenkin korostettiin sitä, että koska näyttö tehosta ja pitkän ajan kokemukset vhh-ruokavaliosta ovat hyvin puutteelliset verrattuna virallisiin ravintosuosituksiin, tulee potilaiden terveydentilaa seurata erityisen tarkasti.

Ehkäpä voitte osoittaa, missä kohden ruotsalaisissa hoitosuosituksissa kehotetaan käyttämään vhh-ruokavaliota elämäntapainterventiossa, siis edes sen liikalihavuuden ja II-tyypin diabeteksen hoidossa, jota Dahlqvistin tapaus kosketti?
http://www.socialstyrelsen.se/riktlinjer/nationellariktlinjer

Niin, ne suomalaiset ohjeethan menevät näin, ruokavalio terveellisemmäksi annettujen ohjelinjojen mukaan, ruokailu säännölliseksi, aamiaista suositellaan, alkuvaiheessa pidettävä ruokapäiväkirjaa, mahdollinen tupakan käyttö lopetettava, alkoholia vain vähän, päämäärätietoinen painonhallinta aloitettava jota tuetaan aktiivisella hyötyliikunnalla (portaat, lähikauppa, matkojen kävely ja pyöräily jne.), ICT-ajanvietteen tilalle ulkoilua, myös kuntoiluun kannustetaan. Ja mikä parasta, se hyvä mieli tulee kuin varkain huomatessaan kyenneensä tuomaan muutoksia omaan elämäänsä, puhumattakaan siitä kun niiden vaikutukset alkavat tuntua. Ihmiset tarvitsevat tukea päästäkseen positiivisten vaikutusten kierteeseen.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Suomalaisten sairastuttaminen aloitetaan jo koulusta. Ruokavalio on täysin surkeaa hiilihydraattimössöä, joka on mahdollisimman halpaa. Tietysti ruoka on halvinta ja huonointa mahdollista, koska siitä vastaa yksityiset tahot, jotka tekevät businestä meidän lasten terveydellä.

Sairaaksi on mennyt maailma !

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Asiasta ei ollut epäselvyyttä. Logiikka tulee esille statiinien käyttöön liittyvässä kysymyksessä; "miksi sitten sydänkohtaukset vähenevät jos väheneminen ei liity kolesterolin laskuun?" Vastus on, että kolesterolilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Sillä ei ole merkitystä, laskeeko kolesteroli reilusti tai vähän. Vaikutus on sama ja se johtuu statiinien muista vaikutuksista. Ne laajentavat verisuonia ja ehkäisevät veritulppia ja niillä on muitakin hyödyllisiä tehtäviä. Uskallettiin väittää, että jos ne eivät laskisi myös kolesterolitasoa, tulokset olisivat olleet vieläkin parempia. Täysin loogista ainakin minun mielestäni.

Ennen kaikkea kun ymmärtää sen, että me kaikki olemme vain lypsylehmiä, karjaa, niin ei se yhtäkkiä olekaan niin vaikeaa nähdä ihan kirkkaasti kaiken lääketeollisuuden ja muun politikoinnin sekä lööppien läpi, että mitä niillä todellisuudessa milloinkin haetaan. Mitä jos statiinin lobbaajat ja ostovoima uhkaisi kadota? Kunka moni tosissaan uskoo terveytensä olevan sen arvoinen näille raha-ahneille, että sen annettaisiin noin vain tapahtua? Puhumattakaan kaikenmaailman korvauksista ja maineen menetyksestä mitä se heille maksaisi.

Lähettänyt käyttäjä kylläpäs pitää (ei varmistettu)

Työryhmän kommentista on erotettu lause erikseen, että "pelkkää kolesteroliarvoa ei tulisi hoitaa".Nimenomaan hyvin suuri kolesteroliarvo kuvaa mainituista (kolesteroli, verenpaine, tupakka, diabetes) sitä ainoata vaaratekijää, joka voi aiheuttaa jopa alle 10 vuotiaalle lapselle - myös tytölle vaikean sepelvaltomotaudin. Kohtalaisesti kohonnut rakenteellinen kolesteroliarvo on myös syytä hoitaa, silloinkin kun riski ei ole välittömästi suuri, mutta joskus ilman hoitoa tulisi sitä olemaan. Tähän viitataan työryhmän kannanotossa perinnöllisistä rasva-aineenvaihdunnan häiriöistä, mutta jos yllä oleva lause revitään irralleen, niin silloin se on myös virheellinen ja sen tulisi ollakin "pelkästään kolesteroliarvoa ei tulisi hoitaa"

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Hienoa työtä Mot-toimitukselta. Kolesterolilääkkeiden sivuvaikutukset ovat ilmiselvät. Hyötyihin en juuri usko. Yksi jos toinen lääkkeitä syövä valittaa lihaskipuja, liikkumisen hankaluutta ja muistamattomuutta.Tuttavani apteekkialalta kertoi henkilökunnan ihmetelleen, miksi dementia on lisääntynyt valtavasti. Ollivat miettineet, mitä muuta on tapahtunut samaan aikaan. No tulos oli kolesterolilääkkeiden myynti.

Käypähoitosuositus kuulostaa kovin teoreettiselta. Kokonaisuus jää huomioimatta, kun kirjasta katsotaan joka vaivaan oma lääke. Kaikenlainen ylilääkitseminen on vallitseva käytäntö. Toinen lääkeryhmä on psyykenlääkkeet, joita määrätään holtittomasti. Tehkää Mot-ohjelma niistä. Epäilen, että väärä tai liikalääkitys on usein syynä eläkkeelle jäämiseen. Kallista yhteiskunnalle.

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Kyllä se kuuluu ainakin Ruotsin Sosiaalihallituksen päätöksen mukaan. Päätös tehtiin kaksi vuotta sitten. Ja siitä löytyy selvä dokumentti: LCHF(VHH)on sopusoinnussa tieteen ja koetellun käytännön tiedon kanssa. Tätä termiä käytetään Ruotsissa osoittamaan, että hoitomuoto on hyväksytty.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Myönnän käyttäneeni vhh-karikatyyriä ilmaisun tehostekeinona, osin jo siksi, että valitettavan monelle kanssaihmiselle vhh-ruokavalio on synonyymi 1990-luvun lopun naistenlehtien Atkinsin dieetti-kirjoittelulle, joka tarjosi ratkaisun vuosikymmentä aikaisemmin Suomea vaivanneille voivuorille. Ja edelleen keskustelupalstoilla liikkuu vhh-maallikkosaarnaajia, jotka esittävät mitä mielikuvituksellisimpia väitteitä esimerkiksi täysjyväviljatuotteiden haitallisuudesta, laardin laihduttavasta vaikutuksesta jne. Minusta olisi syytä myös vhh-leirissä tunnustaa tosiasiat ja hyväksyä mm. se, ettei ravitsemussuosituksissa todellakaan suosita sokerisia tuotteita.

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Ylipäätään, näköjään myös kurssi loogisessa ajattelussa olisi tarpeen MOTin toimitukselle. Analogia: keuhkosyöpäpotilaista n. 10% ei ole (entisiä) tupakoitsijoita. Todistaako tämä että tupakointi ei ole keuhkosyövän kannalta riskitekijä?

Tarkastellaanpa yllä mainittuja tutkimuksia lähemmin. Ensinnäkin, yllä väitetään että tämä tutkimus

"MRC/BHF Heart Protection Study of cholesterol lowering with simvastatin 1n 20 536 high-risk individuals"

osoittaisi alhaisen LDL:n olevan riski sydänkohtausten ja sv-tautikuolleisuuden kannalta. Väite on huuhaata, sillä sekä kokonaiskuolleisuus että tautikohtausluvut olivat selvästi valoisammat simvastatiiniryhmässä kuin kontrolliryhmässä, tilastollisesti selvästi merkittävällä tavalla:

"All-cause mortality was significantly reduced (1328 [12·9%] deaths among 10 269 allocated simvastatin versus 1507 [14·7%] among 10 267 allocated placebo; p=0·0003), due to a highly significant 18% (SE 5) proportional reduction in the coronary death rate (587 [5·7%] vs 707 [6·9%]; p=0·0005) ...

There were highly significant reductions of about one-quarter in the first event rate for nonfatal myocardial infarction or coronary death (898 [8·7%] vs 1212 [11·8%]; p<0·0001), for non-fatal or fatal stroke (444 [4·3%] vs 585 [5·7%]; p<0·0001), and for coronary or noncoronary revascularisation (939 [9·1%] vs 1205 [11·7%]; p<0·0001)."

Toinen yllä mainittu tutkimus (Sachdeva et al 2009 "Lipid levels in patients hospitalized with coronary artery disease") osoittaa MOTin mukaan niin ikään sen, että alhainen LDL-taso olisi riskitekijä. Kyseinen väite on niinikään huuhaata. Ensinnäkin, kuten pitäisi olla selvää, on LDL-taso yksi riskitekijä muiden joukossa, joten pelkästään sen pohjalta emme saa kovin kummoista kuvaa sv-tautiriskitekijöistä. Toisekseen, mainitussa osapopulaatiossa LDL-tason alhaisuus yhdistyi huomattavan alhaiseen HDL-tasoon (alle riskirajan) ja ei-ideaaleihin triglyseridi-arvoihin - vain 1,4% lipidiarvot olivat suositusten mukaan kohdillaan. Tästä syystä tutkijat kommentoivatkin LDL/HDL-suhteen parantamisen puolesta.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Se, että näkemys olisi muuttunut tämän tiedotteen myötä, lienee tulkintakysymys. Viitannette saamanne katsojapalautteen antamaan vaikutelmaan "statiinilääkitysautomaatista" hoitokäytännön referenssinä. Sanoisin, että kyse on laajemmasta kliinisen lääketieteen harjoittamisen ongelmasta, jossa potilaan kohtaamisessa arastellaan elämäntapaintervention käyttöä ja ehkä liian helposti turvaudutaan lääkehoitoon niissäkin tapauksissa, jotka olisivat elämäntapamuutoksin korjattavissa. Syitä voisi lähteä hakemaan yleisestä kiireestä, resurssipulasta ja koulutuksen puutteista, mutta se on jo eri kysymys.

Minä tulkitse asian niin, että veren seerumin lipidipitoisuuksien suositukset ovat edelleen käytössä ja niihin tulee lähtökohtaisesti pyrkiä elämäntapainterventiolla, mikä toki on ollut tavoitteena jo aikaisemminkin; lääkehoidon ollessa käytössä kohonneen riskin potilaille ja kliinisen harkinnan perusteella tarvittaessa. Jos jotain positiivista halutaan nähdä, niin mahdollisesti MOT:n ohjelma muistutti katsojia siitä tosiasiasta, että kaikella lääkehoidolla on mahdollisia sivuvaikutuksia ja jo yksin siksi välinpitämätön suhtautuminen oman terveydentilan ylläpitoon ei ole viisasta.

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

"Tutkimuksen pääkohde oli suolan vähentämisen terveysvaikutuksissa, mutta siinä vertailtiin myös muiden interventioiden vaikutuksia väestön sydän- ja verisuonisairauksien ennaltaehkäisyssä. Tutkijat laskivat, että USA:n yli 300 miljoonan ihmisen populaatiossa statiinihoidolla saatava kokonaiskuolleisuuden alenema olisi 5 400 henkeä."

MOT:in toimitukselle terveisiä: jonkinlainen perustason perehtyminen hoitokäytänteisiin, saavutettuihin hyötyihin suhteessa muihin hoitomuotoihin sekä terminologiaan olisi enemmän kuin suotavaa ennen kuin päätätte nolata itsenne.

Kyseinen luku (5400 +/-540) käsitteli statiinien käyttöä primääriehkäisyssä ja kokonaiskuolleisuuden laskua. Tämä ei ole ainut statiiniterapiasta saavutettava hyöty, samaisesta tutkimuksesta käyvät myös ilmi esim. sv-tautikeissien määrän pieneneminen ja MI-tapaukset. Se, että primääriehkäisyssä pienennys kuolemantapauksissa on näennäisen vaatimaton on jo tuttu juttu, kts. esim. Ray et al (2010) " Statins and all-cause mortality in high-risk primary prevention. A meta-analysis of 11 randomized controlled trials involving 65 229 participants". Syynä yksinkertaisesti se, että kuolleisuus ylipäätään on pienempi aktiiviseen & tehokkaaseen hoitoon päässeillä, joten maita ja taivaita ei kannata odottakaan. Tutkimusnäyttö osoittaa edelleen että verrattuna muihin hoitomuotoihin (esim. fibraatit, elämäntapainterventio) on statiinihoidon hyöty selvästi parempi, mikä selviää vaikkapa dyslipidemioiden hoitosuosituksiin tutustumalla.

En tiedä Backman et co:n ajatusmaailmasta, mutta itse katsoisin esim. MI-tapausten merkittävän pienenemisen (mikä käy ilmi kys. tutkimuksen taulukosta 3) olevan osaltaan varsin pätevä peruste statiiniterapialle. Kuinka ollakaan, tätä mieltä ovat myös alan ammattilaiset.
Lääketehtaiden salaliitto? Todistustaakka on edelleen MOTin ja muiden vastaavien huru-ukkomaisten väitteiden esittäjien harteilla.

"Käypähoitotyöryhmän viittaamassa 4S-tutkimuksessa statiinilääkitys todellakin vähensi sydänkuolemia suhteellisesti 42 prosenttia, enemmän kuin missään muussa kokeessa. Mutta absoluuttisina kuolinlukuina tulos näyttää aivan toiselta: Hoitoryhmästä kuoli 5 prosenttia koehenkilöistä, kontrolliryhmästä 8,5 %. Absoluuttinen riski siis väheni vain 3,5 prosenttiyksikköä."

Mikäli käsitteet "suhteellinen riski" ja "absoluuttinen riski" ovat noin outoja, suosittelen tutustumaan oppikirjatasoisiin lähteisiin.

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Ehkä Vapaaherran kannataisi tutustua lähemmin vähähiilihydraattiseen ruokavalioon. Hän ei tunnu tietävän mitään siitä? Se ei todellakaan ole tuota "antaumuksellisesti ihraa imevää" sorttia, kuten hän yrittää nyt täällä vakuutella.
Jo nimestäkin Vapaaherra voisi päätellä, että VHH rajoittaa liikoja hiilihydraatteja, niitä tärkkelyspitoisia. Toki kasviksia ja salaatteja suositellaan. Proteiinintarpeesta huolehditaan. Rasvoiksi valitaan niitä luonnollisia rasvoja. Siinä ei ole todellakaan mitään ihmeellistä. Pienin sovellutuksin arkiruoka muuttuu helposti VHH-ruokavalioksi...

Lähettänyt käyttäjä Artturi Noitalahti (ei varmistettu)

Tohtorien vastauksessa on eräs mielenkiintoinen kohta: "Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa. Lääkehoito tulee kyseeseen silloin, kun kokonaisriski on suuri eikä elämäntapamuutoksilla päästä hoitotavoitteisiin."

Millaisia ovat ne elämäntapamuutokset, joita arvon tohtoreitten mielestä lääkäreiden pitäisi potilaille ehdottaa ennen kuin statiinilääkitys aloitetaan? Kuuluuko vähähiilihydraattinen ruokavalio niiden joukkoon?

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Vapaaherra on ihan oikeassa!
On vain onnetonta, että kirjoitustyyli, jota hän käyttää, ei ole millään tavalla rakentava. Sekin muistuttaa uskonnollista hurmosta ja mieletöntä vihamielistä asennetta ihmisiä kohtaan, jotka tosissaan yrittävät tehdä jotain kadonneen terveytensä palauttamiseksi..
Ylilyöntejä sattuu...syitä on niin sysissä kuin sepissä...
Pitää myös muistaa, että ei ole "vain" yhtä VHH-poppoota, vaan vähähiilihydraattitietoinen elämäntapa kattaa monenlaisia ryhmiä.
Lisäravinne -Fitness ja laihdutusbisnestäkin on monenlaista, mutta niin löytyy kaupastakin erilaista "terveysruokaa", jonka sanotaan alentavan kolesterolia tai jotain vastaavaa...

Voi,maito ja kananmunat kai ovat vielä lähinnä sitä luonnollista ravintoa,jota ihmiset kaipaavat...?

Kyllä minakin haluaisin tietää (yksityisten) Sydän -ja Diabetesliiton taloudelliset kytkökset. Varsinkin, kun heille jaetaan melko rajattomasti aikaa mediassa...

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Olette vhh-proponentti kenties? Mutta muuten olen saadun käyttäytymispsykologisen näytön perusteella tullut vakuuttuneeksi, että ihmiset täytyy saattaa vastuuseen tekemistään valinnoista, he kun eivät noudata annettuja ohjelinjoja, mikä on tullut tässäkin asiayhteydessä jälleen todistettua.

Nykyinen yhteisvastuun periaatteelle rakennettu terveydenhoitojärjestelmä kaatuu hallitsemattomasti; parempi vaihtoehto, joskaan ei kivuton, on hallittu alasajo. Se sopii minulle aivan erinomaisesti, toivottavasti myös ihraa antaumuksella imevälle vhh-kansalle.

Mitä itse aiheeseen tulee, niin oli valitettavaa, että MOT:in ohjelmaan ylipäätään vaivauduttiin reagoimaan. Joidenkin ihmisten mielissä se saattaa kääntyä tarkoitustaan vastaan.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Aivan niin. Paljastakaa nyt millaisia salaliittoja yms. kytkyjä on lisäravinne, vitamiini, kalaöljy etc. bisneksessä. Millaisiin tutkimuksiin näitten teho perustuu?

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Perästä kuuluu sano Mulperi....

Tri Dahlqvistin dieetti on todettu toisella kotimaisella kelvolliseksi ja lainkirjainta vastaavaksi: .....Sopusoinnussa tieteen ja koetellun käytännön tiedon kanssa? Se riittää...odottelemme tulevia oikeusjuttuja. Asia ei ole vielä loppuunkäsitelty...
Jos ruotsalaiset dietisti-tantit(ravitsemusterapeutit) ovat erimieltä, ehkä tavataan sitten oikeusistuimessa?

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Sitten ei liene vaikeaa osoittaa jokin kohta vastauksessa, joka mielestänne ei pidä paikkansa? Sillä eihän valikoiden tehdyt lainaukset ruotsalaisen vhh-konitohtorin hoitovirhetutkinnan pöytäkirjasta sellaista todista, ei ainakaan ilman suoraa viittausta ristiriitaiseksi väitettyyn tekstiin.

Ja palatakseni alkuperäiseen väitteeseenne: Missä osiossa ruotsalaisissa hoitosuosituksissa kehotetaan käyttämään vhh-ruokavaliota elämäntapainterventiossa, siis edes sen liikalihavuuden ja II-tyypin diabeteksen hoidossa, joita Dahlqvistin tapaus kosketti? Asiaan liittyvien ruotsalaisten instanssien linkit alla:

http://www.socialstyrelsen.se/riktlinjer/nationellariktlinjer/

http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Svenska-narings-rekommendationer/

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Odottaako Freiherra nyt, että joku VHH-lautakunta tulee hänen ovensa eteen vaatimaan papana-koetta ja tunnustelemaan palleroiden kovuusastetta? Eikö tämä ole juuri niitä vihonviimeisiä "musta tuntuu" lausuntoja, josta Freiherran seurakunta syyttää muita...yksittäistapaus..ei huomioida..?

Minulla on ainakin hyvin huonot kokemukset täysjyväviljakuitutuotteista, jotka muistikuvat haluan visusti unohtaa. "Musta tuntuu että monella muullakin"? Minulle riittävät hyvin kasvikset kuidunlähteeksi. Se on arjen ylellisyyttä..nääs! Ei siinä tarvita mitään täys eikä puolijyväviljatuotteita.
(viitaan edelliseen postitukseen ja Ruotsin SBU:n lausuntoon täysjyvätuotteista)

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

4S ei ollut ainoa, sillä valtaosissa noista varhaisista trialeista havaittaiin kokonaiskuolleisuuden laskua, kts. esim. Hebert el al 1997, "
Cholesterol lowering with statin drugs, risk of stroke, and total mortality. An overview of randomized trials.".

Mikäli Backman implikoi Merckin "fiksanneen" tutkimuksen, hän saa luvan näyttää väitteensä toteen. Kuluneen puolentoista vuosikymmenen aikana ei esiin ole tullut evidenssiä moisesta.

Lähettänyt käyttäjä Martti Backman (ei varmistettu)

En tietenkään ole tällaista väittänyt. Päinvastoin, 4S oli ensimmäinen ja tietääkseni ainoa statiini-koe, jossa todettiin myös kokonaiskuolleisuuden laskeneen. Tätä tulosta on kuitenkin luettava siinä valossa, että statiinivalmistaja Merck ohjasi tutkimusta lääkeyritykseksikin poikkeuksellisen tiukalla otteella. Mm. tilastolliset analyysit teki Merckin työntekijä.

Martti Backman

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Lisään vielä näihin edellisiin linkkeihin tri Timo Kuuselan omasta blogista löytämäni kirjeen, jota Lääkärilehti ei julkaissut...
.......................................................................................................

Hyvä kollega Pekka Puska!

Parhaat onnittelut virkanimityksen johdosta.

Sanomalehti Karjalaisen virheellinen uutinen Pohjois-Karjala hankkeen diabetesluvuista on kovin kiusallinen. Virheillä on taipumus jäädä elämään oikaisuista huolimatta.

Sama ongelma liittyy itse Pohjois-Karjala Projektiin. Vuosikymmeniä tiedottaminen on ollut todella runsasta. Onko tällä ollut vaikutusta lihavuus-, sv-tautien ja tyypin 2 diabeteksen kasvuun epidemioiksi asti?

Suomalaisten mieliin on syöpynyt lähtemättömästi rasvojen (erikoisesti tyydyttyneiden eläinrasvojen) pelko, ja korkea imeytyvien (sokeri)hiilihydraattien suositus "sydänterveellisenä" ravitsemuksena. Onko kaikki mennyt oikein?

Kolesterolilääkkeiden tarpeellisuudesta olemme samaa mieltä. Itse vastustan suositusrajaan perustuvaa lääkitystä. Kantani näiden lääkkeiden reseptittömyyteen on myös kielteinen.

Vetoat eräisiin organisaatioihin (WHO, ESC ja Valtion ravitsemusneuvottelukunta) lääkinnän ja ravitsemuksen auktoriteetteina. Lääkärikunta saikin äskettäin ESC:n suositusten suomennoksen tämän lehden välissä. Sisällön ehdollisista ilmaisuista ja suosittavasta luonteesta huolimatta uskon sen ohjaavan lääkärikuntaa lääkitsemään varmuuden vuoksi.

Kolmannes suomalaisista voi perinnöllisenä taipumuksena saada statiini-lääkityksestä oireita (1).

Mainitsemiesi auktoriteettien listasta puuttuu KAIKKIEN RAVITSEMUSSUOSITUSTEN ÄITI, USDA (United States Department of Agriculture). Sen menetelmiä kuvaa Walter Willet´in (Harvard School of Public Health) TV-lausunto: USDA ei koskaan kysynyt hänen mielipidettään. Toiselta tutkijalta kysyttiin. Sen tekstiä oli muutettu tarkoitushakuiseen muotoon.

Valtion ravitsemusneuvottelukunta on Suomen Maatalousministeriön alainen organisaatio. Sen kokoonpanossa hallinnon alan alkutuotanto, jatkojalostus ja markkinointi korostuvat. Olet sen puheenjohtaja.

USA/USDA ohjaa voimakkaasti globaalia, eurooppalaista, skandinaavista ja suomalaiskansallista ravitsemussuositusta. Olemmeko kauko-ohjauksessa?

Uudet ravitsemustutkimukset vaatisivat muuttamaan suosituksia lähes päinvastaisiksi. Viimeisin lukemani tutkimus kertoo: hiilihydraatteja rajoittava ja runsasrasvainen ((hh) 12: (rasva) 59: (prot.) 28 ) vastaan matalarasvainen (56:24:28 ) dieetti korjasi enemmän metaboliaindikaattoreita toivottuun suuntaa (2).

Mitä pitäisi tehdä?

Vain ennakkoluulottomasti suunnitelluilla tutkimuksilla on merkitystä. Ikuisuuksia kestävät ravitsemustutkimukset voidaan korvata spesifistä informaatiota tuottavilla tutkimuksilla.

Meillä suomalaisilla on käytössämme erinomainen lähes joukkotutkimuskelpoinen menetelmä (1H NMR, Computational Medicine). Uusi instituutio (THL) pystyy järjestämän tarvittavan tutkimuskapasiteetin.

On skandaali, jos asiaan ei puututa.

Suomalaisista DPS- ja DEHKO-tutkimuksista puuttuu hyvin matalaksi rajoitetun (sokeri)hiilihydraatin aspekti. Tästä syystä ne eivät ole valideja ongelmien ratkaisuun. "Kokojyvä" ei riitä

Hyvää Joulua 2008.

kollegiaalisesti

Timo Kuusela

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Olen terveyskeskuslääkäri. Törmään vastaanotollani päivittäin terveisiin ihmisiin, joille joku muu on keksinyt syyttä suotta syöttää statiinia, vaikka riskikartoitus tuo olemattoman pienen riskituloksen.

Törmään vastaanotollani viikottain tällä hetkellä ihmisiin, jotka ovat lihaskipujen vuoksi jättäneet statiinin oma-alotteisesti pois, ja kivut ovat loppuneet kuin seinään.

Käypä hoito -työryhmä: nyt lakki kouraan ja pois se vääristelevä mumina tutkimuksista, joiden lääketehdasvetoisille tuloksille jo variksetkin nauravat. Milloin tämä statiiniensyöttämisidiotismi loppuu, ja alamme oikeasti hoitaa ihmisiä tehokkain elämäntapahoidoin???

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Lopeta nyt ensin itse VHH-ruokavaliolla olevien kansalaisten infantiili naljailu....esimerkkinä ilmaus vhh-konitohtori, joka kohdistui tri Dahlqvistiin.

Minäkin toivon asiallista keskustelua, josta esimerkkinä oli viimeisin kommenttini Ruotsin Soliaalihallituksen uudistustoimista.
........................................................................................................

Kiitän toimittaja Virtasta asiallisesta huomautuksesta. Keskustelu jatkukoon ilman infantiilia naljailua. Huomautan kuitenkin, että statiinilääkityskeskusteluun kuuluu olennaisena osana ravitsemuskeskustelu. Viittaan Lääkärilehden kahden vuoden takaiseen keskusteluun:

http://www.hiilaritietoiset.net/hitaat.pdf

http://www.hiilaritietoiset.net/puskanvastaus.PDF

Lähettänyt käyttäjä Matti Virtanen (ei varmistettu)

Pyydän kohteliaimmin lopettamaan naljailun ihmisten ulkomuodosta. Tässä blogissa on luvattu julkaista kaikki asialliset viestit, mutta nyt keskustelu on luisunut harmaalle vyöhykkeelle.

Toivottavasti keskustelu voi palata takaisin statiineihin ja niiden haittavaikutuksiin. Ohjelmassa esiintynyt Leino Utriainen on laatinut yhteenvedon siitä mikä oli hänen pääsanomansa:

http://blogit.yle.fi/mot/hoitavia-laakareita-ei-pida-syyllistaa

Eli eiköhän siirretä tämä keskustelu Utriaisen kirjoituksen kommenttiosastoon. Hyvää jatkoa kaikille, vyötärönmittaan katsomatta.

Matti Virtanen
tuottaja, MOT

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Jos faktojen painottaminen asianmukaisten kielikuvien avulla olisi infantiilia naljailua, niin mitä sitten on asiaan kuulumattomien ihmisten henkilökohtaisten ominaisuuksien nostaminen keskusteluun?

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Edellisen kirjoitti siis Vapaa herra ja tämän seuraavan:

Infantiilinen naljailu jatkuu...

Sillä aikaa, kun Suomen rasvakammoinen -ja kolesterolillapelotteleva terveysvalistus jatkaa samaa rataa, Ruotsin Sosiaalihallitus yrittää uudistaa ajattelutapaa. Kaikki kunnia on annettava uudelle pääjohtajalle Lars-Erik Holmille, ei hänen korruptoituneille edeltäjilleen.
Ensitöikseen vuonna 2008 hän hajoitti asiantuntijaryhmän, jonka jäsenillä oli kiinteät suhteet elintarvike -ja lääketeollisuuteen. Eräs taho kritisoi Holmin päätöstä..käännän tekstin: "Hallitus, eduskunta ja korkeakouluhallinto nimenomaan tähdentää, että tutkijan pitää olla yhteistyössä elinkeinoelämän ja yhteiskunnan kanssa"

Mutta yllätys! Sama taho/herra antoi kuitenkin tri Dahlqvist-keississä myönteisen lausunnon, joka johti VHH:n hyväksymiseen. Fiksu professori Christian Berne!
Berne istui myös SBU-ryhmässä arvioimassa tieteellisiä tutkimuksia..voisiko niistä saada kokoon ravintosuositukset diabeetikoille. Edellä olen jo referoinnut tulosta. Tieteellistä näyttöä on kovin vähän sekä diabeetikoille että terveillekin.
Samalla hetkellä Berne antoi lehdistölle haastallelun, jossa hän sanoi: Dahlqvistin suositukset eroavat ns. naistenlehtien "muotidieeteistä".....niistähän kirjoitetaan jo tieteellisissä julkaisuissakin.
......................................................................................................
Mitäpä tapahtui samalla hetkellä Suomessa? Diabetesliitto antoi julkilausuman: VHH on vaarallinen dieetti(kolesteroli se tukkii verisuonet)
.......................................................................................................
Ruotsin Sosiaalihallituksen pääjoht. Holm on jatkanut edelleenkin johdonmukaista linjaansa. Nyt terveiden parissa.
Rasvasta,sen laadusta tai määrästä, ei keskustella. Siitä on liian ristiriitaista tietoa. Holm on saanut kokoon vähistä aineista kuitenkin sen, mitä niistä maksimissaan saa aikaan. Nyt tarvitaan Freiherran ruotsinkielentaitoa ja apu. Olkaa hyvä kääntäkää ja lähettäkää tämä Kuopion uustupalaisille dieettitanteille:

Hur ofta äter du grönsaker och/eller rotfrukter (färska, frysta eller tillagade)?

Två gånger per dag eller oftare (3 p)
En gång per dag (2 p)
Några gånger i veckan (1 p)
En gång i veckan eller mer sällan (0 p)

2. Hur ofta äter du frukt och/eller bär (färska, frysta, konserverade, juice etc.)?

Två gånger per dag eller oftare (3 p)
En gång per dag (2 p)
Några gånger i veckan (1 p)
En gång i veckan eller mer sällan (0 p)

3. Hur ofta äter du fisk eller skaldjur som huvudrätt?

Tre gånger i veckan eller oftare (3 p)
Två gånger i veckan (2 p)
En gång i veckan (1 p)
Några gånger i månaden eller mer sällan (0 p)

4. Hur ofta äter du kaffebröd, choklad/godis, chips eller läsk/saft

Dagligen (0 p)
Nästan varje dag (1 p)
Några gånger i veckan (2 p)
En gång i veckan eller mer sällan (3 p)

…de som har 1–4 poäng har betydande ohälsosamma matvanor, medan de som har 9–12 poäng i stort sett följer kostråden… Målsättningen med de föreslagna frågorna är att de ska fånga upp dem med störst förbättringspotential när det gäller matvanorna, det vill säga de som får 0–4 poäng.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Freiherra: ...siinä määrin infantiilia naljailua harjoitetaan.....

Tässä kohtaa pitäisi tyhmemmänkin huomata, mistä on kysymys?
Kun "kalikka kalahtaa omaan nilkkaan" on kysymyksessä INFANTIILINEN NALJAILU...?

Tätä INFANTIILISTA NALJAILUA viljelee kommenteissaan kukas muu kuin Freiherra? Mutta ei vain herra/rva? Freiherra vaan muutkin virallisen "ravitsemusvalistuksen" freiherrat, kaikkea sitä kohtaan, joka poikkeaa heidän ajatusmaailmastaan.
.....................................................................................................

Olen edelleenkin sitä mieltä, että prof. Mikko Syvänteen muhkea habitus ja vyötärölihavuus sopii huonosti Sydänliiton ja Diabetesliiton ajamaan terveyslinjaan...

Kuinka moni lääkäri on vyötärölihava tai ylilihava? Kuinka moni professori tai lääkäri on saanut sydäninfarktin..on sokeritautinen metabolikko?
Havaintoja voi tehdä kotipiirinsä sairaaloissa ja terveyskeskuksissa. Tilastoja tuskin löytyy..? Lääkäreiden oma terveydenhoito tuntuu olevan melko retuperällä lehtitietojen mukaan..
Kuinka moni näistä onnettomista lääketieteenammattilaisista on miettinyt mistä tämä johtuu?

Tietojeni mukaan Lääkärilehdessä käydään kiivasta keskustelua aiheesta Diabetes-vakava paikka. Artikkelikeskustelu on saavuttanut ennätykselliset katsoja -ja kommenttiluvut! Tietojeni mukaan keskustelu on toisinaan ollut kovin "infantiilista". Harrastetaan pieru -ja kakkahuumoria? Sinne ei pääse ilman tunnuksia...minulla ei ole..

Olisi tämä keskustelu avattava myös suurelle yleisölle...?

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Jospa Virtanen kertoisi sen taulukon numeron johon hän viittaa? Lancetin (jossa kys. artikkeli on julkaistu) sivulla 8 ei ole minkäänlaista taulukkoa ja Acrobat readerin (jossa artikkelia lueskelin) laskemalla sivulla sijaitsevat KUVIOT 5 ja 6, joista ensimmäinen esittelee simvastatiiniryhmän ja plaseboryhmän välisiä eroja ensimmäiseen sv-tautitapahtumaan nähden eikä toinenkaan liity Virtasen väitteisiin mitenkään.

Mitäpä Virtanen kommentoi tutkimuksen löydöksistä ylipäätään (lainaukseni)?

Ja tässä kohtaa Virtanen jättää puolestaan huomiotta esiin nostamani selitysmallit tälle näennäiselle ongelmalle LDL-arvojen mataluuden suhteen, so. LDL/HDL -suhteen (joka on selvästi pelkkää LDL-määrää selittävämpi) sekä triglyseridiarvot (jotka olivat aivan riskirajalla).

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Eihän se toki ollut vitsiksi tarkoitettukaan. Mutta joko oivalsitte miksi suhteessa merkittävästi suurempi osuus vhh-ruokavaliota noudattavista on ylipainoisia kuin muusta väestöstä?

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Nooh! ei naurattanut yhtään nuo karkkipäivä -ja huonotuulisuusvitsit(ovat jo liian vanhoja)...siis että huumorimies? No ei yhtään! Mielumminkin onneton matkasaarnaaja Kuopion torilta: energiaa sisään ja peetä ulos.
........................................................................................................

Katsoin MOT-ohjelman uudelleen varmistuakseni Mikon pötsin koosta ja laadusta. Kyllä se roikkuu ihan selvästi, siinä kakkososassa 13 min kohdalla, housunkauluksen päällä. Ohhoh! Onpa valtava!! Ehkä siellä on jo muhimassa alkoholista tai alkoholista riippumaton rasvamaksa?
Ollan nyt sen verran armollisia, että arvellaan sen olevan NAFLD eli alkoholista riippumaton rasvamaksa?

Hän on siis juonut mahdottomasti hedelmätuoremehuja ja syönyt hedelmiä suositusten mukaan ja ehkä on vielä alkanut hiukoa (eihän hedelmät pidä nälkää), niin että ottanut pari palaa aitoa suomalaista ruisleipää, joka on leivottu puolalaisista jauhoista, joista on siilattu suurimmat lutikat pois? Kotimaista nääs!!
Fruktoosistahan se tulee se NAFLD...
........................................................................................................
Tässäkin kohtaa Ruotsin Sosiaalihallituksen SBU-ryhmä oli oikeassa vaietessaan hedelmistä. Eihän niiden syömisen terveyttä edistävästä vaikutuksesta diabeetikolle ole tieteellistä näyttöä...
Mutta yksityinen Sydänliitto (Diabetesliitto) nyt piupaut välittävät tämmösistä pikku jutuista. Pääasia että homma skulaa ja statiinikauppa käy...viittaan mikkoparan lausuntoon: Senare kom de tillbaka med alldeles hårresande kolesterolvärden, säger Syvänne.
.....................................................................................................
Voivoi! nyt jo näen sieluni silmillä miten kuopiolaisten uustupalaisten tanttien silmämunat muljahtelevat,kaulasuonet pullistuvat, hampaiden oikaisurautojen narskunta kuuluu Nilsiän perukoille saakka ja sudettisaksalaiselta schwabilta pääsee kirous: Saat...na! Minkä teit pöljä-mikko, kun menit siihen mottilaisten MOT-ansaan. Olisihan sinun nyt pitänyt uskoa tramperin timppaa,ett´ei kannata mennä toimittajaretkujen kanssa samaan marjamettään....poimivat kuitenkin kaikki parhaat marjat olemattomista tutkimuksistamme. Ja vielä tuo bötzikin...mein Gott!!
Kirouksen keskeyttää kuitenkin nilsiäläis-görtttiläiseen tapaan toisen rotevan uusitupalaisen tantin vimmatun raivokas virrenveisuu: Pankaamme toivooomme herraammee puuuskanpekkaan! Raaaasva kyllä tukkii noiden epäuuuuskoisten suoooonet, jaaaa ne saaavat invarktin..aaaaamen!!
Onhan näitä hihhuleita joka lähtöön...

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Lainaus hoitovirhetutkimuksen päätöksestä on melko yksiselitteinen varoitus Dahlqvistille ja yleisesti linjanvetoa siitä missä kliinisen harkinnan rajat kulkevat.

Karkkipäivien jättäminen väliin nähtävästi vhh-intoilijoita kovastikin kiukuttaa, siinä määrin infantiilia naljailua harjoitetaan, tosin huonotuulisuuttahan on tutkimuksissakin havaittu. Ihmisten ulkoinen olemus ja mahdollinen ylipaino ovat kiinni paljolti muustakin kuin ruokavaliosta. Lihavuus johtuu siitä, että syödään enemmän kuin kulutetaan; se onnistuu myös vhh-ruokavaliolla, kuten koko kansan ortopedi on henkilökohtaisesti todistanut.

Itse asiassa, väitän, että suhteessa merkittävästi suurempi osuus vhh-ruokavaliota noudattavista on ylipainoisia kuin muusta väestöstä. Minulla on väitteelle aivan erinomainen perustelu, mutta mahtavatko myös muut oivaltaa sen?

Lähettänyt käyttäjä turgon (ei varmistettu)

Tämä on aika hyvä esimerkki MOT-logiikasta. Todisteita ja tutkimuksia statiinien tehosta syynätään kyllä tarkkaan ja kriittisesti, mutta kaikki "vastaleirin" väitteet esitetään faktoina ja kriitikittömästi. Miksiköhän ohjelmassa ei mainittu että

1) Statiinit kehitettiin nimenomaan lipiditeorian pohjalta laskemaan kolesterolitasoa. Olisi aika mieletön yhteensattuma jos niiden suunniteltu vaikutus olisi merkityksetön, ja suunnittelematon sivuvaikutus sitten yhtäkkiä kaikista mahdollisista muista tuottaisi juuri sen toivotun tuloksen.

2) Ko. väitteelle ei löydy minkäänlaista tukea tutkimustuloksista. Sama pätee lipiditeorian vaihtoehdoille, eli lähinnä tulehdusteorialle, niitä kyllä jotkut esittävät faktoina, mutta se on kaikki spekulaatiota jolle ei löydy ainakaan toistaiseksi tutkimuksista tukea.

Tällainen tuplastandardi ei toki ole MOTin kohdalla uutta, mutta ihmetyttää miten niin monet katsojat tuntuvat nielevän tämän kaiken ihan pureksimatta.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Voisiko toimittaja Backman sitten vastata myös siihen, mihin perustuu väite ettei 4S-tutkimuksessa todettu kokonaiskuolleisuuden alenemista? Ainakin yhteenvedon perusteella tällainen varsin yksiselitteisesti havaittiin.

Lähettänyt käyttäjä motvirtanen

”Mie” panee suuhuni väitteitä, joita en ole esittänyt. Siispä toistan kirjoittamani: ”LDL:n pudotusta ei seurannut vähentymä sydänkohtauksissa ja –kuolemissa, vaan pikemminkin päinvastoin”. Väite on tosi, ja sen ”Mie” voi tarkistaa tutkimuksen sivulta 8 löytyvästä taulukosta. Ja pohtia samalla, miksi tästä hätkähdyttävästä havainnosta ei ole koskaan saatu kuulla. Abstrakteja lukemalla saa tietoonsa vain ne löydöt ja tulkinnat, jotka tutkijat ja heidän sponsorinsa haluavat julkisuuteen.

Myös Sachdevan tutkimuksen kohdalla ”Mie” väittää minun kirjoittaneen sellaista, mitä en ole todennut. Nyt ei ollut kysymys siitä, kuten ”Mien” tupakkaesimerkissä, että 10 prosentilla sydänkohtauksen saaneista olisi LDL-arvo ollut alle väestön keskiarvon, vaan se oli alle keskiarvon kaikilla. Jos siis kukaan keuhkosyövän saaneista ei olisi polttanut tupakkaa, eikö se jo osoittaisi, että tupakan merkitys syövän riskitekijänä olisi syytä arvioida uudelleen.

Martti Backman
toimittaja, MOT

Lähettänyt käyttäjä motvirtanen

Nimimerkki ”Mie” sotkee nyt asioita pahan kerran. Käypähoitotyöryhmä ihmetteli tiedotteessaan, mihin perustuu lukuni ennaltaehkäisevällä statiinihoidolla saavutettavasta ehkä noin kymmenen ihmishengen säästöstä vuodessa. Tässä oli vastaukseni. Siihen ei sisälly minkäänlaista kannanottoa statiinihoidolla mahdollisesti saavutettaviin muihin hyötyihin.

Myöskään absoluuttisen riskin vähenemän ilmaiseminen prosenttiyksikköinä ei ole mitenkään väärin eikä tavatonta.

Martti Backman
toimittaja, MOT

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Jäipä taas pois tuo titteli. Siis tuon ylläolevan kirjoitti Vapaa herra...niin myös tämän:

Muuten on tuo meijän Mikko sitten muistamaton rohvessori? Metabolinen oireyhtymä??....verensokeri korkealla ja insuliinia pukkaa aivoihin?
En mennyt kuin päivä siitä, kun hän allekirjoitti Käypä hoito-koplan tiedotteen(Pelkkää kolesteroliarvoa ei pidä hoitaa) alle nimensä ja nyt jo höpisee kaikenlaista Hufvudstadbladetin sivulla pelotellen meidän rakkaita suomen-ruotsalaisiamme....Lopeta nyt jo Mikko hyvä!

– Tyvärr blir en del påverkade av den här typens program, men majoriteten tar det lugnt, säger överläkare Mikko Syvänne.
Redan efter förra veckans program, del ett i serien, ville ett ovanligt högt antal personer mäta sina kolesterolvärden hos Hjärtförbundet.

– Många av patienterna hade fått uppfattningen att de nu kunde börja äta normalt och lämna bort medicinen. Senare kom de tillbaka med alldeles hårresande kolesterolvärden, säger Syvänne.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Kiitos ei tarvitse!

Mitä tämä ote Sosiaalihallituksen pitkästä sanahelinästä nyt sitten tarkoitti? a) että Freiherra on lukenut Ruotsin Sosiaalihallituksen luntan, niinkuin oli tarkoituskin b) että Ruotsissa on kaksi fiksua miestä pantu asialle...prof. Christian Berne ja Sosiaalihallituksen uusi pääjoht. Lars-Erik Holm.

Mutta se ei tarkoita sitä, että tri Dahlqvist päätös (16.1 2008) olisi kumottu. Se on edelleenkin voimassa!

Prof. Berne antoi Dahlqvistin tapauksessa erittäin asiallisen myönteisen perustellun lausunnon pyydettäessä ja Sosiaalihallituksen tehtäväksi jäi vain hyväksyä se.

Pääjohtaja Holm jatkoi samoilla linjoilla asettaen asiantuntijaryhmän(SBU) arvioimaan uusia (ensimmäisiä!) diabetes-ravitsemusohjeita (nykyisen)tieteellisen tutkimusmateriaalin pohjalta. Ryhmässä oli mukana myös Berne ja kaksi muuta VHH-myönteista avarakatseita professoria.

Ja kuinka kävikään? Jo maltillinen VHH (ei siis todellinen VHH) todettiin yhtä hyvin toimivaksi(HbA1c ja laihtuminen) diabeetikolle kuin lautasmalli. Huom! asiantuntijat Ruotsissa käyttävät lautasmallista nimitystä vähärasvainen dieetti(lâgfettkost) toisin kuin Suomessa, jossa yritetään nyt väenväkisin kertoa kansalle, että rasvaakin saa syödä, jos se vaan on sitä pehmeää PUFA-rasvaa....
Ryhmän työntulos kertoi myös, että uusia ravitsemustutkimuksia on tulossa, jättäen näin portin auki uudelleen arvioinnille....
Siis tosin kuin suomalaiset(yksityisen)Diabetesliiton tantit, jotka ehättivät päästelemään suustaan sammakoita eli kertoivat suomalaisille tohkeissaan, että VHH on vaarallinen..

Kyllähän se on näin, että Ruotsissa osataan paremmin nämä kuviot. Siinä kun suomalaiset kollegat vetäytyvät kuoreensa murjottamaan, kakkivat housuihinsa ja toistensa varpaille, ruotsalaiset huippututkijat ottavat tosissaan VHH:n mahdollisuudet tehden kaiken mahdollisen tulevaisuuden varalle...
...................................................................................................
Muuten Ruotsin Sydänliitto (Hjärt -och Lungfonden) sanoi yhteistyönsä irti monikansallisen margariiniyhtiön (mm. Becel) kanssa jo melkein kaksi vuotta sitten. Syy: ”Vi har följt debatten noga och inte minst en hearing vi arrangerade i höstas övertygade oss om att det här med mättade kontra omättade fetter behöver utredas ytterligare. Det kom fram en del svagheter kring viktiga studier som vi inte uppmärksammat tidigare”, säger generalsekreteraren Staffan Josephson.
Entä Suomen Sydänliitto? Jatkaa näiden samojen tuotteiden markkinointia sivullaan edelleenkin....Panin merkille MOT-ohjelmaa katsellessani, sen loppupuolella, Mikko Syvänteen pyylevän ulkomuodon verrattuna trimmattuun toim. Martti Backmaniin ja Ulf Ravnskoviin. Syvänne on selvästikkin vyötärölihava. Ettei vaan olisi jo MBO-tauti muhimassa? Siinäpä sopiva Sydänliiton mannekiini? Hiilihytraatti on hyvvää...
................................................................................................

...lainaukset ruotsalaisen vhh-konitohtorin hoitovirhetutkinnan pöytäkirjasta....

Vai konitohtori? Arvatenkin Freiherra nimimerkin taakse kätkeytyy joku katkera uusitupalainen Kuopiosta? On se nyt vaan valitettavaa, että että näitä asioita on alettu penkomaan ja ikäänkuin vetämään pikkuhiljaa mattoa vanhakantaisten 70-luvulle jääneitten rastiruutuuntutkijoiden jalkojen alta. Prof. Uusituvan puolustukseksi voisi kuitenkin sanoa, että hänen mediahahmonsa ei muistuta Syvänteen vastaavaa. Uusitupa on urheilullisen trimmattu, mutta jutut eivät kuitenkaan ole tästä "maalimasta". Voisiko ulkomuoto johtua siitä, että hän harjoittaa vhh-uskontoa salassa eli syö vain kalaaaakukon sisukset ja jättää rapean ruiskuitukuoren lapsille? Lapsethan tarvitsevat kuitua...juu!
.....................................................................................................

....och att dessa har godkännande från forskningsetisk nämnd."

Aivan! Muistaakseni juuri Uusitupa veti hihastaan tämän kortin? Salainen ase?
Täältä sitä saa kai tietoa, jos jotain kiinnostaa? http://www.tukija.fi/fi/toiminta/jasenet

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Mainitsit aiemmin, että statiinien pleiotrooppiset vaikutukset tuskin ovat pääasiallinen vaikuttaja, joten katsotko, että vaikutusmekanismi perustuu lähinnä LDL-tason tai kokonaiskolesterolin laskuun? Totesit kuitenkin toisessa kommentissasi: "Ensinnäkin, kuten pitäisi olla selvää, on LDL-taso yksi riskitekijä muiden joukossa, joten pelkästään sen pohjalta emme saa kovin kummoista kuvaa sv-tautiriskitekijöistä." Olen kanssasi täysin samaa mieltä tuosta lauseesta, ja on esitetty, että erilaisia riskitekijöitä on olemassa jopa lähes 300. Mutta kuitenkin kolesterolista on tehty sydäntautien keskeinen syy, ja lääkettä ollaan monesti tarjoamassa heti, kun kokonaiskolesteroli ylittää suositusarvon 5 mmol/l (esim. jos se on vaikka 5,1 mmol/l), ja suositusarvoa ollaan vielä laskemassa. Kuitenkaan tuolle tämänhetkisellekään suositusarvolle ei ole mitään validia tieteellistä näyttöä, joten se perustuu konsensukseen. On muuten kummallista, että THL:n johtaja ja Sydänliiton puheenjohtaja pitää edelleen LDL-kolesterolia aivan keskeisimpänä riskitekijänä sv-tautien kannalta, ja hänen mukaansa näyttö on kiistaton ja asiantuntijat ovat siitä harvinaisen yksimielisiä.

LDL:n keinotekoinen laskeminen statiineilla voi mahdollisesti olla riski sydänkohtausten ja sv-tautikuolleisuuden kannalta, kuten MOT päätteli, mutta on totta, että asiasta ei ole riittävästi tieteellistä näyttöä. Sen sijaan statiineilla on kuitenkin havaittu olevan monia pleiotrooppisia haittavaikutuksia, eli ne vaikuttavat ihan muuhun, kuin mihin ne on tarkoitettu (mikä ohjelmastakin tuli hyvin ilmi), ja tästä on olemassa tieteellistä(kin) näyttöä. Siten statiinien käytön laajuutta on aiheellista kritisoida.

Mikään statiineita puolustava sanahelinä (tulipa se sitten professorin tai maallikon suusta) ei pysty peittämään alleen sitä tosiasiaa, että nykysuosituksilla monista terveistä henkilöistä on tullut sairaita, kun heidät on ohjattu statiinilääkityksen pariin pelkästään kokonaiskolesterolia tuijottamalla. Monesti on myös menty ojasta allikkoon, kun statiinien sivuvaikutuksia on alettu lääkitä muilla lääkkeillä, kun ainoa oikea ratkaisu olisi ollut jättää statiinit pois (mikä olisi tietysti edellyttänyt sitä, että sivuvaikutukset olisi osattu yhdistää statiineihin). Vain kohdistamalla statiinihoito riittävän suuren riskin henkilöihin voidaan turvata myönteinen hyöty-haittasuhde (jos silloinkaan). Sydän- ja verisuonisairauksia ei kuitenkaan mielestäni tule ennaltaehkäistä ensisijaisesti lääkityksellä vaan ruokavaliolla. Statiineilla tuotettu mahdollinen lisäelinvuosi maksaa moninkertaisesti enemmän kuin ruokavaliolla tuotettu.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Kliinisen kehitysvaiheen aikana saadaan harvoin riittävän tarkka arvio kaikkien sivuvaikutusten havaitsemiseksi, ja toiseksi pitkäaikaiseen käyttöön tarkoitettuja lääkkeitä tutkitaan usein vain muutamien kuukausien ajan. Kommenttieni pääasiallinen pointti oli kuitenkin se, että tulosten esittäminen ainoastaan riskin suhteellisena pienenemänä on harhaanjohtavaa ja pelkkää vedätystä, joten ihmettelen, jos pidät pelkästään suhteellista esitystapaa korrektina. Lääkkeen teho on aivan erilainen, kun absoluuttinen haitallisen tapahtuman riski vähenee 50 %:sta 25 %:iin verrattuna riskin vähenemiseen 0,5 %:sta 0,25 %:iin. Molemmissa tapauksissa suhteellinen vähenemä on 50 %, mutta edellisessä tapauksessa NNT-luku on 4 ja jälkimmäisessä 400. NNT-luku ei tietenkään aina vastaa kliinistä todellisuutta, mikäli potilaat kokevat muita terveyshyötyjä kuin lääkkeen rekisteröintitutkimuksessa määritettyjä, mutta statiinien kohdalla terveyshaitat vaikuttaisivat olevan hyötyjä suuremmat enemmistön osalta (eli suuri osa väestöstä käyttää kyseisiä lääkkeitä turhaan). Toki riskiryhmien osalta statiinihoidon hyöty voi olla parempi moniin muihin hoitomuotoihin verrattuna.

Kaliforniassa muuten analysoitiin yli 350 satunnaistettua tutkimusta, jotka oli julkaistu kliinisen lääketieteen viidessä johtavassa julkaisusarjassa vuosina 1989-98 (JAMA 2002;287:2813). Riskin absoluuttinen pienenemä oli ilmoitettu vain 18 artikkelissa, eli siis hoidon vaikutus oli esitetty suositellulla tavalla vain pienessä osassa artikkeleita, vaikka ne olivat ilmestyneet kliinisen lääketieteen johtavissa julkaisusarjoissa.

Kontrolliryhmiin verrattuna kuolleisuus on yleensä pienempi aktiiviseen ja tehokkaaseen hoitoon päässeillä, mutta tämä selittynee sillä, että hoitoryhmiin pyritään ottamaan korkean riskin omaavia potilaita, jotka hyötyvät lääkehoidosta. Tässä blogissa mainituissa tutkimuksissa toisessa vain 3,5 % paranee lääkkeen vaikutuksesta, ja toisessa 9 %. Kummassakin tutkimuksessa lääkkeiden "ehkäisemä" kuolemien määrä on tutkimusväestöä kohti pienempi kuin hoidettujen potilaiden kuolemien määrä (toisessa tutkimuksessa jopa 2 kertaa pienempi). Siten haitat voidaan katsoa hyötyjä suuremmiksi kyseisten tutkimusten osalta.

Lähettänyt käyttäjä Freiherr von Ve... (ei varmistettu)

Siitä, että hoitovirhetutkinnassa Annikalle annettiin armon käydä oikeudesta, mikä oli varmastikin oikea ratkaisu, on vielä pitkä matka hänen menettelynsä suositeltavuuteen ja siksi ei ole ihme, ettei ruotsalaisista hoitosuosituksista löydy tukea alkuperäiselle väitteellenne vhh-ruokavalion yleisestä soveltuvuudesta elämäntapainterventioissa. Kuten jo aiemmin kerrottiin, lääkäreillä on liikkumatilaa ja oikeus kliiniseen harkintaan potilasturvallisuutta enempää vaarantamatta, mutta tosiasiassa Dahlqvists pelasti nahkansa rimaa hipoen.

"Socialstyrelsen vill understryka att det, i samband med behandling av en patient med kost som har sparsam vetenskaplig dokumentation jämfört med den vanligen rekommenderade kosten, är väsentligt med en noggrann uppföljning av patienten. Mot bakgrund av att det saknas resultat från långtidsbehandling med ”lågkolhydratkost” vill Socialstyrelsen betona vikten av att längre tids randomiserade uppföljningar/studier genomförs och att dessa har godkännande från forskningsetisk nämnd."

Suomennan kappaleen pyydettäessä.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Kyseisen Hebertin ym. analyysissä (16 tutkimusta) kuolemantapauksista 90% on kolmesta tutkimuksesta: 4S, WOSCOPS ja CARE. Näistä ainoa tutkimus, jossa kokonaiskuolleisuus laski tilastollisesti merkitsevästi oli 4S. Ja kun katsotaan näiden kolmen studyn NNT-lukuja kokonaiskuolleisuudelle: 4S 33/5 vuotta., WOSCOPS 118/5 v. ja CARE 133/ 5.v.
Mielenkiintoisena kuriositeettina 4S-tutkimuksessa naisten kokonaiskuolleisuus oli himpun verran suurempi simvastatiini- kuin plaseboryhmässä; 6,6% vs. 6% joskaan ei tilastollisesti merkitsevä.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Esimerkeiksi kelpaavat vaikkapa tässä blogissa mainitut tutkimukset, joiden pohjalta tein laskelmani. Molemmissa tutkimuksissa hoidettujen henkilöiden kuolemien määrä oli suurempi kuin statiinihoidon ehkäisemä kuolemien määrä (toisessa jopa kaksi kertaa suurempi). Lisäksi toisessa tutkimuksessa hoitoryhmästä 41 % henkilöistä kuoli. Tämä asettaa hoidon tehon kyseenalaiseksi.

Lisäksi lienee selvää, että evidenssiä sivuvaikutusten puolesta on saatu enemmän kliinisestä lääkärintyöstä (statiinien käyttäjien omien kokemusten perusteella) kuin tutkimuskirjallisuudesta, sillä monissa tutkimuksissahan sivuvaikutuksia ei ole tarkasteltu lainkaan.

En näe edelleenkään mitään syytä siihen, miksi muut kuin suuren riskin omaavat henkilöt käyttäisivät statiineja.

Lähettänyt käyttäjä Vapaa herra (ei varmistettu)

Duodecim on palkinnut ahkeran tietojensa käyttäjän Tiina Merikannon...
http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010...o_2154286.html

Lääkäriseura D ei varmaan anna seuraavaa palkintoa toimittaja Martti Backmanille, joka kertoi rasva -ja statiinikuulumisia MOT-ohjelmassa..? Ehkäpä Backman saa Duodecimin HYI!-palkinnon...?
http://blogit.yle.fi/mot/pelkkaa-kol...ei-pida-hoitaa

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu//showthread.php?p=5013170#post5013170

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Kyseenalaiseksi se tulee lähinnä kuolemantapauksien ehkäisyn kohdalla verrattuna epärealistisiin oletuksiin, muustahan (esim. ei-letaalien sv-kohtausten ehkäisy) tuo ei kerro mitään. Ja tarvinneeko minun kertoa sinulle, että kahden tutkimuksen osittainen käsittely ei todellakaan riitä evidenssiksi väitteellesi, vaan huomattavan paljon laajempi katsaus olisi paikallaan. Kas kummaa, tällaista ei ns. skeptikkoleiri ole saanut aikaiseksi vaikka statiinihoito ei todellakaan ole mikään uusi asia ...

Mikäli tämä evidenssi on (kuten näyttää olevan) lähinnä anekdotaalista ja hajanaista, niin millaisen painoarvon katsot sen omaavan? En toki väheksy kliinisestä työstä saatua "näppituntumaa", mutta väestötasolla se ei mitenkään kykene haastamaan väestötason tutkimuksista saatua näyttöä. Jälkimmäinen virke lienee jonkin sortin "moving goal post", statiinien sivuvaikutuksistahan on hyvinkin runsaasti dataa - jokaikisessä tutkimuksessa ei ole asiaa toki tarkasteltu, mutta eipä tämä ole oletuskaan.

Tässä kohtaa lienet kohtuullisen vakaalla pohjalla - ylempään verrattuna.

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Tämä jäi aiemmin kommentoimatta. Juu, kyllä statiinien myönteinen vaikutus lipidiprofiiliin on se pääasiallinen vaikuttaja. Tästä ei ole tutkimusnäytön pohjalta epäselvyyttä.

Tässäkin kohtaa pitää muistaa miltä pohjalta operoidaan. Mikäli muutoin terveellä & FINRISKI-laskurin mukaan hyvän tuloksen saavalla henkilöllä kok.kolesteroli on yli suositusarvon, ei tätä pidetä ongelmana.

Kyseessä lienee tarkoituksellinen yksinkertaistus, ymmärrettävästä syystä. Molemmat varmasti tiedostavat mm. LDL/HDL -suhteen sekä LDL-partikkeliprofiilin kaltaisten seikkojen merkitykset, mutta sikäli kun käytännön hoitotyössä molemmat tekijät korjaantuvat hoitosuositusten mukaisella hoidolla jne. jne.

Heh! On myös mahdollista, että keskuudessamme elää näkymättömiä jättimuurahaisia, mutta on totta, että asiasta ei ole tieteellistä näyttöä?

Vakavasti puhuen: mitä katsot saavuttavasi puolustelemalla MOTin idiotismeja jotka perustuvat lähinnä korrelaation & kausaation sekoittamiseen?

Olettaen, että haittavaikutukset nousevat hyötyjä suuremmiksi, kyllä. Edelleen odottelen sitä anekdotaalista parempaa näyttöä asiasta.

Ja mikään affektinpurkaus - tulipa se sitten jonkintasoisen lääketieteellisen koulutuksen omaavan henkilön tai maallikon suusta - ei pysty poistamaan sitä tosiasiaa, että kys. tokaisu on itse kysymyksen (onko nykysuositusten mukainen statiinihoito perusteltua vaiko ei) kannalta jokseenkin herttaisen yhdentekevä. Syistä jotka itsekin tiedät.

Ja tämä on edelleen hoitosuositusten viesti. Joten ...?

Niinkö? Mihin tämä väite perustuu?

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Ja tämä on edelleen se ensisijainen hoitomuoto, pl. riskiryhmät. Statiinikritiikki a la MOT perustuu siis ... mihin? Olkiukkoon? Tämänkö katsot olevan puolusteltavaa?

Niinkö? Regressoidut wanhaan tuttuun "absoluuttinen vs. suhteellinen" -jankutukseen? Sen sijaan suhteuta toki vaikkapa statiiniterapian hyöty korkean riskin potilaissa elämäntapaintervention tuomaan hyötyyn. Mikä onkaan tulos?

Heh! Ravnskovin aivopieruista vrt. esim. tämä:

"högt kolesterol inte är en riskfaktor för patienter med diabetes. Det är inte heller en riskfaktor för patienter med nedsatt eller
obefintlig njurfunktion och inte heller för människor med familjär hyperkolesterolemi"

Esim. FH-potilaathan eivät tunnetusti hyödy tiukasta lipidikontrollista? Please ... Sen enempää Uffe kuin Kendrick eivät ole lipidologeja, vaskulaaribiologeja, endokrinologeja eivätkä kardiologeja. Kumpikaan ei ole julkaissut mitään kokeellista alalta, ainoastaan pari populääriteosta ja jokusen katsauksen sekä ison läjän letters-to-the-editoreja. Kummankaan kontribuutiolla ei ole ollut minkäänlaista impaktia hoitosuosituksiin. Kumpikaan ei osaa tarkastella esim. edes epidemiologista aineistoa. Kumpikin kokee tulevansa vainotuksi "valtavirran" taholta ja nojaa "argumentaationsa" lähinnä tieteenfilosofian appro-tason teksteihin. Joten juu ei, kyllä oletusarvo tässä on se että se joka katsoo Uffe-boyn ja "Maken" tuottaneen jollain tapaa asian käsittelyn kannalta relevanttia matskua, perustelee väitteensä.

(Kerro lisäksi toki, että millä logiikalla esität ensin että statiiniterapiasta on hyötyä ja heti perään mainitset lähteiksi kaksi tyylipuhdasta kolesterolidenialistia joiden positio on se, että epäedullinen LDL-profiili (partikkelikoko, määrä) ei ole MILLÄÄN TASOLLA risk????)

Vasta sen jälkeen kun kys. asia on tutkittu hiukkasen tarkemmin kuin yksittäisen kommenttien pohjalta. Tiedät tämän itsekin.

"Useassa" lienee hiukan eri asia kuin "jokaikisessä"? Tässä oli se "moving goal post".

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Jos ajatellaan muitakin osa-alueita, lääkehoidon sijaan pitäisin elämäntapamuutoksia keskeisimpinä tekijöinä (lukuun ottamatta riskiryhmiä, joille lääkehoito on myös tarpeen).

Mainitsin esimerkkinä 4S-tutkimuksen kuolemantapausten ehkäisyn osalta siksi, että sitä on ohjelman mukaan pidetty kaikkein vakuuttavimpana tutkimuksena statiinien tehosta. Mutta absoluuttista riskiä tarkasteltaessa tutkimuksen tulos ei ollutkaan niin vakuuttava kuin käypä hoito -työryhmä antoi ymmärtää. Laajempi katsaus olisi toki paikallaan, mutta esim. Uffe Ravnskov on kirjoittanut aiheesta useita kirjoja ja artikkeleja. Myös Malcolm Kendrick on kirjan nimeltä "Ei sittenkään kolesteroli". Jos olet lukenut heidän teoksensa kannesta kanteen ja katsot, että ne ovat kauttaaltaan cherry-pickingiä, voinet perustella asiaa tarkemmin.

Mielestäni kliinisestä työstä saadulla kokemuksella on merkittävä painoarvo - tämän perusteellahan monia lääkkeitä onkin vedetty pois markkinoilta, kun niiden käyttäjät ovat raportoineet sivuvaikutuksista. Ja mitä tuohon "moving goal post" -kommenttiin tulee, niin totesit kuitenkin loppujen lopuksi saman kuin minä, eli joka ikisessä tutkimuksessa sivuvaikutuksia ei ole tarkasteltu.

No niin, kun näytät olevan tuon keskeisimmän argumenttini kanssa samoilla linjoilla, niin eipä tässä taida sitten enää paljoakaan väittelemisen aihetta olla.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Asiasta on annettu jo niin monta esimerkkiä, että mieluiten välttäisin turhaa tautologiaa, enkä mitenkään kehtaisi enää lähteä samaa juttua toistamaan. Perustelut tulevat selväksi aiemmat kommentit lukemalla. Oletan kuitenkin, että ymmärrät RR:n ja AR:n väliset erot. Tällöin voit myös todeta itsellesi hyvin yksinkertaisten laskuesimerkkien avulla (ja laskea vaikka itse), minkälaisissa tapauksissa statiinien markkinointi on harhaanjohtavaa.

Mikäli yllä oleva ei ole anekdotaalista, asia OK (ks. kuitenkin ylempää vielä Backmanin kommentti tiedotteeseen). Mutta, tämä edellyttää kuitenkin sitä, että lääkäri a) ymmärtää mitä AR tarkoittaa, ja b) laskee itse AR:n suhteellisten riskien perusteella tutkimustuloksista - absoluuttista riskiä kun ei ole yleensä erikseen ilmoitettu tuloksissa.

No, eiköhän jätetä tuo Uffe jo mieluummin rauhaan, mielipiteesi hänestä tuli hyvin selväksi...

Juu, impakti onkin sitten toinen juttu, ymmärrettävistä syistä.

Tuntematta Ravnskovin kontribuutiota tarkemmin, en katso olleeni hänen kelkassa, enkä ole kommentoinut hänen väitteidensä kompetenssia suhteessa nykykäsitykseen. Edellisessä viestissäni Uffen katsauksesta esille nostamani pointit jätin sinun kommentoitavaksi (ottamatta itse niihin mitään kantaa).

Huomaa, että tässä ja toisessa blogissa sekä ohjelmassa annetut laskuesimerkit perustuvat ihan puhtaasti niihin numeroihin, mitkä tutkimuksista ovat luettavissa, sekä epidemiologian peruskäsitteisiin, joten tulkinnat ovat niiden mukaiset (ja koskevat väestötasoa, eivätkä yksistään riskiryhmiä). Jää ns. alan ammattilaisten tehtäväksi suhteuttaa esim. AR ja potentiaaliset haittavaikutukset muihin hoitomuotoihin, hyötyihin, henkilökohtaisiin riskitekijöihin, muihin sairauksiin, muihin lääkityksiin, elämäntapainterventioon ym. seikkoihin. On epärealistista vaatia muilta kyseisen kaltaisen suhteutuksen hallitsemista. Mutta, eiköhän tämä asia ole nyt loppuun käsitelty tässä blogissa.

Todettakoon vielä itse ohjelmasta, että Käypä hoito -työryhmän jäsenille oli esitetty haastattelupyyntö, mutta vain yksi vastasi myöntyvästi, joten ohjelman anti oli se mikä oli, ja lisäaspektin saamiseksi muidenkin ko. työryhmän jäsenten osallistuminen olisi ollut suotavaa.

Mieleni tekisi kyllä sanoa Gadamerin hermeneutiikasta muutama sananen, mutta ei mennä kuitenkaan tieteenfilosofiaan sen syvemmälti...;)

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Edelleen: mikä tässä on hyvän käytännön vastaista? Päätös hoidosta kun perustuu joka tapauksessa AR:n arvioimiseen.

Juu, kieltämättä erinomaisia keissejä siitä miten hankalaa Uffelle on tulkita kaikenlaista aineistoa (tai toinen, huomattavasti kyynisempi tulkinta on se, että Uffella ei ole vaikeuksia asiassa, vaan kyse on tietoisesta toiminnasta). Tuttua "Uffeismia", mikä ilmenee hyvin vaikkapa viitteiden 11-13 käsittelyn kohdalla (alkaen otosten representatiivisuudesta ja päättyen tutkimuskentän valikoivaan tarkasteluun). Se miten pahasti Uffe itseasiassa pahoinpitelee asiaa käy ilmi vaikkapa yhden tutkimuksen tekijöiden updatesta:

http://www.termedia.pl/Journal/AMS_Special_Issues-52/Streszczenie-9752

Jos jaat Uffen näkemyksen, kerro toki mikä on tämän relevanssi a) itse asian (ns. "kolesteroliteoria" ja sen paikkansapitävyys) että sen käytännön kliinisen hoitotyön (dyslipidemioiden hoito) kannalta? Ylipäätään, perspektiiviä kysymykseen löytyy myös vaikkapa Fonarowin ja Horwichin kommentaarista "Cholesterol and mortality in heart failure: the bad gone good", J Am Coll Cardiol, 2003; 42:1941-1943

Ja kilpailevan kentän impakti alalla? Niinpä niin.

Kysehän ei ollut semanttisesta kikkailusta, vaan argumentaatiovirheestä huomauttamisesta.

No jos et kuitenkaan. Tieteenfilosofian anti nykytieteelle on monessa mielessä lähinnä akateeminen. Jo Alzheimerin torjumisen kannalta hyvähän se toki on, että Uffen kaltaisilla eläköityneillä nefrologeilla on harrastuksia.

Tuo anteeksipyyntö kuulostaisi vakuuttavammalta, jos et tuossa ylempänä puffaisi Uffen huuhaata. Joten joko hyppäät pois Ravnskovin kelkasta tai sitten "tunnustat väriä" ihan rehellisesti. Nykyinen meno jossa sanot ensin yhtä ja heti perään toista lähinnä huvittaa.

Onko "todistustaakka" todellakin noin outo konsepti? Täytyy perua ylläolevaa siltä osin, että ehkäpä ruudun sillä puolen olisi todellakin tarvetta niille tieteenfilosofian opinnoille.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Johtopäätösten kannalta tulosten tarkastelu absoluuttisen vaikutuksen avulla olisi mielekästä - suhteellinen riski on totta kai peruskäsite, mutta päätetapahtumien alenemista ei tule ilmoittaa laskemalla ”montako prosenttia suhteellinen riski on pienempi hoitoryhmässä kuin kontrolliryhmässä”, koska tämä ei ota koko tutkimuspopulaatiota huomioon.

Minulla ei ole kvantifioitua näyttöä, mutta ylilääkärin olisi ollut suotavaa edes yrittää perustella väitteensä tarkemmin esim. mainitsemallasi tavalla (ellei sitten hänen näkemyksensä perustunut mutu-tietoon).

Juu, en toki vaivaudu. Tosin aiheen kannalta keskeisintä olisi ollut kommentoida Käypä hoito -työryhmän 4S-tutkimukseen liittyvää tokaisua: "Statiinilääkitys vähensi sydänkuolemia 42 %." - se kun ei ole totuudenmukainen edes riskiryhmien kannalta, eikä anna kovin vakuuttavaa kuvaa kyvystä tulkita epidemiologista aineistoa. Mutta, jos pidät tuota asianmukaisena ilmaisuna, niin olet toki oikeutettu mielipiteeseesi.

Nostin ihan pokalla siksi, kun totesit, ettei skeptikkoleiri ei ole saanut aiheesta laajempaa katsausta aikaiseksi. Duisburg, Irving ym. jääköön omaan arvoonsa, kun eivät liity aiheeseen millään tavalla.

Tässäpä esim. pari:

"Jos korkea kolesteroli olisi ateroskleroosin tärkein syy, valtimoiden pitäisi olla kovettuneempia niillä ihmisillä, joiden kolesterolitaso on korkea, kuin niillä, joilla on matalat kolesteroliarvot. Mutta kuten tiedetään, se ei pidä paikkaansa."

"Jos korkea kolesteroli olisi ateroskleroosin tärkein syy, kolesterolitason laskun pitäisi hidastaa valtimoiden kovettumista samassa suhteessa. Mutta kuten tiedetään, niin ei tapahdu."

Jep, tietenkin yksimielisyys vallitsee etenkin niiden osalta, jotka ovat hoitosuositukset laatineet. Mutta näkemykset kolesterolin merkityksestä sv-tautien kannalta vaihtelevat mainitsemiesi lääketieteen edustajienkin keskuudessa.

Täytyypä lukaista. Epäilen kuitenkin edelleenkin väitettäsi siitä, että ko. herrat eivät osaa tulkita epidemiologista aineistoa - en tietenkään edelleenkään kiistä sitä, etteikö heidän teoksissaan olisi ylilyöntejäkin mukana.

Kommentissani ollutta kysymystä olen sivunnut jo useaan kertaan, mutta semanttisella kikkailulla sekin oli toki helppo (taas) kiertää.

Jaahas, ihan omaa kommenttia ko. pätkä kyllä oli, joten aikamoinen sattuma, että se oli suoraan Uffen ja Maken suusta :). Popperin sijasta voisinkin heittää vielä joitakin muita ajatuksia kehiin, niin katsotaan onnistunko taas vahingossa siteeraamaan jotakin...;)

En tiedä kuinka laajaa katsausta olet vailla (esimerkkejä löytyy toki enemmänkin), mutta kyseisellä esimerkillä en yrittänyt millään tavalla kumota ns. "kolesteroliteoriaa". Pahoittelen, jos konstruoin kommenttini epäselvästi, mutta pääpaino oli Käypä hoito -työryhmän suhtautumisessa ko. lääkkeeseen (mitä en myöskään katso aiheelliseksi puolustella).

Huomaa, että kommentissani oli sana *väestötasolla*. Tällöin NNT-luku tulee aiheelliseksi, ja antaa jonkunlaista osviittaa kustannushyötysuhteesta.

Kyseinen esimerkki käsitteli kuolemantapausten ehkäisyä, jota jo kommentoit aiemmin: "Kyseenalaiseksi se tulee lähinnä kuolemantapauksien ehkäisyn kohdalla verrattuna epärealistisiin oletuksiin, muustahan (esim. ei-letaalien sv-kohtausten ehkäisy) tuo ei kerro mitään." Ko. laskutoimitukset perustuivat absoluuttiseen riskiin, vaikkakin "paranee"-sanan sijasta olisi ollut parempi puhua kuolleisuusriskin pienenemisestä. Tietenkin silmiisi ponnahti tuo "Siten haitat voidaan katsoa hyötyjä suuremmiksi kyseisten tutkimusten osalta", mutta tuohon voisi lisätä vielä jatkoksi, että ”ainakin absoluuttisten riskien perusteella”. Mutta, mikäli potentiaaliset hyödyt ovat mielestäsi yksinkertaista suhteuttaa absoluuttiseen riskiin ja haittoihin ko. tutkimusaineistojen perusteella, niin voit tietenkin esittää vastaesimerkin tutkimuskirjallisuudesta (tai oman esimerkin) suhteutuksesta - elleivät nuo potentiaaliset hyödyt sitten perustu vain pelkkiin epärealistisiin odotuksiin.

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Heh, kun tätä ketjua lueskelee uudestaan niin huomaa kaikenlaisia "herkkuja". Tämäkin älyttömyys meinasi lipsahtaa ohi silmien. Kyseessä on ehdottomasti pahin statiini"kritiikin" edustajien suusta tullut aivopieru sitten Myllykankaan Hesarissa (13.7.2010) esittämän, kertakaikkiaan tyhjentävän sivalluksen:

"Etukäteen ei tiedetä, kuka sairastuu tai kuolee valtimotautiin, eikä sitä, kuka hyötyy statiineista. Hyötyjää ei tiedetä jälkikäteenkään. Kyse on terveysarpajaisista, joissa voittajia ei tiedetä koskaan."

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

Hoitosuositusten kohdalla tilanne selviää lukemalla ne, anekdotaalinen evidenssi jää sivuun (ellei sitten sinulla ole kyseessä tarjoa jotain muuta).

Ehhehehe? Millä perusteella alan peruskäsitteiden käyttö on hyvän tieteellisen käytännön vastaista?

Näin kauan ohjelman jälkeen en suoraan sanoen muista ohjelman kohtia kovin tarkkaan, mutta ensimmäinen kohta lienee syytä suhteuttaa käyttäjien määrän ja käytön kannalta yl. ottaen (ellei sinulla ole sitten tarjota jo kvantifioitua näyttöä). Jälkimmäinen on toki puppua.

Molempien kohdalla tilanne edelleen se sama: ensimmänen on jokseenkin anekdotaalista (taas kerran), jälkimmäisen kohdalla statiiniterapian teho riskiryhmillä ovat havaittuja eivätkä uskottavasti kiistettävissä, niitten kohdalla regressio Happonen-tyyliseen diskurssiin ei tuo mitään uutta aiheeseen. Molemmat jätän jo tästä lähtien omaan arvoonsa, joten älä suotta vaivaudu.

Et tunne kummankaan kontribuutiota sen laajemmin, mutta siitä huolimatta nostat herrat ihan pokalla esiin? Heikko esitys. Kys. teokset sisältävät periaatteessa kaiken mitä Uffe ja Make ovat saaneet aikaan enkä usko - etenkään edellisen iän huomioiden - heidän saavan jatkossakaan aikaiseksi mitään uutta. Jos edelliset kaksi-kolme vuosikymmentä on poljettu samaa suota, eiköhän se ollut siinä.

Voisi, mikäli kys. katsaus olisi (tältäkään osin) millään tavalla mielekäs. Jo alusta asti mennään metsään: kohdassa "Korkea kolesteroli suojaa tulehduksilta" korrelaatio ja kausaatio ovat taas ylivoimaisia käsitteitä, ja tutkimuskirjallisuuden pohdintaosiot jätetään tyystin huomiotta. Myöskin hypokolesterolemia näyttää olevan täysin tuntematonta ... Mutta hei: nostapa toki esiin niitä "mielenkiintoisia pointteja"?

Saturnuslaiset jättimuurahaiset, taas kerran? Mitä ns. tulehdusteoriaan liittyy, voisit lukaista tämän perspektiivin saamiseksi:

http://www.nature.com/nm/journal/v8/n11/abs/nm1102-1211.html

Ehhehe? Semantiikkaa, taas vaihteeksi? Miltä alalta voidaan sanoa näin? Hoitosuosituksissa ja alan nykykäsityksen suhteen vallitsee toki yksimielisyys.

Lukaise toki Uffen MONICA ja MRFIT -aineistojen käsittely. Jälkimmäisestähän hän tarjoaa näytteen jo linkittämässäsi tekstissä.

Anteeksi, en tiennytkään että olemme hiekkalaatikolla jossa "mutku-toiki" on mielekäs argumentti.

Juu, myös vaikkapa Duisburgin mainitseminen olisi "vain" esimerkki siitä, että HIV/AIDS-kysymyksestä löytyy siitäkin poikkeavia näkemyksiä. Tai David Irvingin ja IHR:n mainitseminen Holokaustin suhteen jne. jne.

Heh, ilmankos heitit Uffen ja Maken pöytään. Kys. pätkä oli nimittäin suoraan heidän suustaan. Siteeraa toki seuraavaksi Popperia! :-)

Sinulla on siis tarjota varsin laajalta lääkeainepuolelta (statiineja kun löytyy lievästi ilmaisten "joka lähtöön") tasan yksi esimerkki? Sitäpaitsi, mikäpäs olikaan Inegy-kohun syy? Lisäksi, oletko jo kuullut SHARPsta?

Tai mikäli menemme syvemmälle itse asiaan: oletko tietoinen siitä, että laajan tutkimus- ja lääkekentän sivuuttaminen ja fokusointi yhteen kiistanalaiseen valmisteeseen "todisteena" siitä että "kolesteroliteoria" (kuten denialistileiri sitä nimittää) on erheellinen, on - kauniisti sanottuna - kaikkea muuta kuin tieteellisesti validia?

Olen jo kommentoinut asiaa "kenelle ja milloin".

Perustuu siis aineistoon jonka aukkoisuus on ilmeinen ja joka ei ole edes yritetty alistaa kriittiselle tarkastelulle, vertaisarvioinnista puhumattakaan?

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Lisätään tuohon vielä, että elämäntapamuutosten siis *pitäisi* olla ensisijainen hoitomuoto (pl. riskiryhmät), mutta siitä huolimatta näin ei ole kuitenkaan aina ollut jostakin syystä (lieneekö hoitosuosituksissa epäselvyyksiä vai eivätkö kaikki lääkärit ole niihin kunnolla perehtyneet) - tämä oli kritiikkini pointti.

Statiinikritiikki a la MOT miltä osin ja minkä tutkimusten osalta? Asiaahan käsiteltiin ohjelmassa useiden eri tutkimusten näkökulmasta (+ muutamien henkilöiden haastattelut). Jos otetaan esimerkkinä kokonaiskuolleisuus tai sv-kuolleisuus, katson kritiikin olevan puolusteltavaa, koska kuten tässäkin blogissa on tullut ilmi, tutkimusraporteissa esitetyt suhteellisen riskin laskut ovat harhaanjohtavia, eivätkä noudata hyvää tieteellistä käytäntöä. Myös riskiryhmien osalta lääkehoidon teho tulee arvioida absoluuttisen vaikutuksen avulla.

Pistäisikö ohjelmassa esiintyneen ylilääkärin kommentit sitten ottaa vastaan täysin kritiikittömästi? Esim. hänen mukaansa statiinit ovat yksi turvallisimpia lääkeaineryhmiä, ja niiden yhteyttä akuutteihin haimatulehduksiin ei ole toistaiseksi todettu tutkimuksissa. Molemmat väitteet olivat puppua. Puolusteltavaa?

Ks. yllä oleva kommenttini kokonais-/sv-kuolleisuudesta. "Jankutus" on perusteltua, sillä absoluuttisen riskin käsite näyttää hieman yllättäen olevan monille ns. asiantuntijoillekin epäselvä, ja statiinien tehoa perustellaan ja mainostetaan sydänkuolemien suhteellisen riskin laskulla (ks. esim. Käypä hoito -työryhmän tiedotteen kommentti liittyen 4S-tutkimukseen: "Statiinilääkitys vähensi sydänkuolemia 42 %.")

Kuten jo aiemmissa kommenteissani on tullut ilmi, en ole kiistänyt statiinihoidon tarpeellisuutta korkean riskin potilailla. Mutta heikkotehoisella lääkkeellä ei ole hyötyjä saavutettavissa riskiryhmienkään osalta, joten ennen lääkehoidon aloittamista lääkärin pitäisi pystyä arvioimaan lääkkeen teho ylempänä mainitsemani käsitteen avulla.

Muistettakoon kuitenkin, mitä esim. eräässä 90-luvulla tehdyssä suomalaisessa tutkimuksessa (Strandberg ym.) todettiin kolesterolin ja hyvän terveydentilan välisestä yhteydestä yli 75-vuotiailla.

Tässä välissä huomautan, että en ole vielä lukenut Ravnskovin ja Kendrickin kirjoja, mutta aiemmasta kommentistasi sai käsityksen, että skeptikkoleiriltä ei ole tullut minkäänlaista katsausta aiheeseen, joten siitä syystä mainitsin kyseiset teokset (ottamatta siis kantaa niiden kompetenssista ja impaktista hoitosuosituksiin). Ylilyöntejäkin siellä varmasti mukana on, mutta onhan niitä myös viralliseltakin taholta tullut (vrt. esim. ylilääkärin kommentti statiinien turvallisuudesta). Mainittakoon kuitenkin vielä kaikesta huolimatta, että seuraavassa katsauksessa Uffe esittelee joitakin ihan mielenkiintoisia pointteja:

http://www.rasalas.fi/RavnskovinLisaluku.pdf

Katsauksen perusteella teoria siitä, että alhainen LDL-taso (joka on saavutettu statiineilla) voisi olla tietyille väestöryhmille riskitekijä sydänkohtausten ja sv-tautikuolleisuuden kannalta, ei ollut suinkaan MOT:n toimituksen keksimä. Eikä ole myöskään niin itsestään selvää, ettei mitään näyttöä kyseisen teorian puolesta ole (puhumattakaan tulehdusteoriasta, josta on julkaistu satoja artikkeleja).

Jep, mutta onhan kyseisten alojen edustajissakin paljon niitä, jotka ovat esittäneet kolesteroliteoriasta poikkeavia näkemyksiä. Joten ei voida sanoa, että alalla vallitsisi kiistaton yksimielisyys.

Tämä on aika kova väite, mikä kuulostaa todella kärjistetyltä ja uskomattomalta. Ja ns. alan asiantuntijathan eivät ole koskaan syyllistyneet minkäänlaisiin ylilyönteihin tulkitessaan epidemiologista aineistoa? Mites esim. Yhdysvaltain sydänliitto tulkitsikaan Framinghamin tutkimuksen tulokset? Puhumattakaan yleensä tutkimustulosten esittämisestä suhteellisen riskin alenemana vastoin hyvää tieteellistä tapaa - asiaahan ovat kritisoineet monet epidemiologitkin.

Tätä tulikin jo osittain kommentoitua ylempänä. Eli tarkoituksena ei suinkaan ollut ottaa kantaa heidän teostensa kompetenssista ja impaktista hoitosuosituksiin, eikä edes siihen, että tuenko heidän kolesteroliin liittyviä näkemyksiään (heidän kirjansa kun ovat vielä lukematta, kuten mainitsin). Uffen ja Malcolmin mainitseminen oli vain esimerkki siitä, että asiasta on julkaistu myös katsaukset, jotka edustavat poikkeavaa näkemystä.

Mutta, ei ole mitenkään yllättävää ettei heidän teoksillaan ole ollut vaikutusta hoitosuosituksiin. Jos ajatellaan vaikka poliittista päätöksentekoa, määräenemmistön kanta ratkaisee aina demokratiassa - mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että ko. päätökset olisivat yhteiskunnallisella tasolla välttämättä parhaimpia mahdollisia ratkaisuja. Ja jollakin puolueella on luonnollisesti aina eniten jäseniä jäsenrekisterissä. Ihan samaa pätee tiedemaailmassakin - joillakin teorioilla on aina enemmän kannattajia, ja sen mukaan mennään. Ja tiettyjä teorioita tukevat tutkimukset saavat tietenkin helpommin rahoitusta. Argumentaation taso on tietysti olennaisen tärkeää, mutta pointti on siis se, että en voi tyrmätä Uffen ja Malcolmin kirjoja ennen kuin olen ne lukenut. Katson kuitenkin, että tutkittavaa riittää vielä paljonkin, etenkin ravitsemus- ja lääketieteen saralla, joten kaikkea ei voi pitää täysin itsestään selvänä.

Tiedän hyvin. Eihän mitään lääkettä olekaan vedetty pois markkinoilta muutamien yksittäisten kommenttien pohjalta.

No eihän tämäkään niin yksinkertaista ole. Kyseisen teorian mukaan esim. kaksoisvaikutteinen lääke Inegy olisi pitänyt olla varsin tehokas, mutta miten kävikään - lääke oli tehoton (ja milläs tavalla kyseistä lääkettä alun perin markkinoitiin?) ja valmistaja joutui maksamaan 41 miljoonan korvaukset asiakkailleen. Kuitenkin ohjelman tekohetkellä Käypä hoito -suositus neuvoi edelleen käyttämään kyseistä yhdistelmähoitoa, mutta ylilääkärin mukaan Inegy oli vedetty pois Suomen markkinoilta, mikä ei ollut totta. Katsotko aiheelliseksi puolustella tätäkin?

Vertaus on hieman ontuva, sillä "Ei ole tieteellistä näyttöä" on eri asia kuin "Ei ole riittävästi tieteellistä näyttöä" - jälkimmäinenhän viittaa siihen, että näyttöä on saatu jonkun verran, mutta konsensuksen ja validiteetin kannalta asia tarvitsee vielä lisätutkimuksia.

Ks. jälleen esim. kommenttini kokonais-/sv-kuolleisuudesta tämän viestin toisesta kappaleesta (tuossa asiassa kyseessä ei ole korrelaation & kausaation sekoittaminen).

Haittavaikutukset ovat nousseet tiettyjen statiinien kohdalla hyötyjä suuremmiksi, minkä vuoksi kyseiset lääkkeet onkin vedetty pois markkinoilta, kuten tuli jo aiemmin todettua. Minä puolestaan odottelen edelleen parempaa näyttöä siitä, että hyödyt tulevat haittoja suuremmiksi muilla kuin korkean riskin potilailla - tämä on mielestäni paljon relevantimpi pointti, sillä mitä hyötyä yksilötasolla olisi käyttää statiineita turhaan, mikäli ei kuulu riskiryhmään (etenkin, kun pahimmassa tapauksessa seurauksena voi olla lukuisat sivuvaikutukset, kuten tiedät). On kuitenkin selvää, että statiinien käyttäjissä on myös paljon niitä, joille on määrätty lääkitys pelkän laboratorioarvon perusteella - eikö tässä ole mielestäsi minkäänlaista ristiriitaa?

Ks. edellinen kommentti.

Ja tätä tulikin jo kommentoitua tämän viestin ekassa kappaleessa.

Perustuu statiinien kustannushyötysuhteeseen väestötasolla, mitä ohjelmassa käsiteltiin ja tässäkin blogissa asiaa on myös sivuttu (ja mietippäs kustannushyötysuhdetta etenkin niiden osalta, jotka eivät kuulu varsinaiseen riskiryhmään, mutta käyttävät silti statiineita, kun lääkäri on niin kehottanut).

Lähettänyt käyttäjä Mie (ei varmistettu)

"Ongelma" on siis edelleen sama, so. oletus. Ok.

Aivan. Vanhentuneen tiedon toistelu virheargumentin keinoin on puhdasta pseudotiedettä. Sillä ei yl. ottaen ole impaktia - tai jos on, niin hyvin rajallinen ja lyhytikäinen.

Eihän se toki ole minulta pois jos päätät pyöritellä joutavuuksia ja sen jälkeen kieltäydyt käsittelmästä omia linkkejäsi sen enempää. Omaa uskottavuuttasihan siinä vain nakerrat.

MOTin aiemman "laadun" tuntien ei ole mikään ihme että asiantuntijat kiertävät sen kaukaa.

Lähettänyt käyttäjä Anonyymi (ei varmistettu)

Ei ole oletus, katsoppas toisen blogin (Hoitavia lääkäreitä ei pidä syyllistää) kommenttini (Ke 05.01.2011, klo 16:47).

Jotta voisin kommentoida antamaani linkkiäni (Ravnskov) tarkemmin, minun täytyisi tutustua myös kaikkiin siinä viitattuihin alkuperäisiin artikkeleihin perusteellisesti. Lähinnä halusin vain kuulla kommenttisi ko. katsauksesta, ja ihan hyviä kommentteja annoitkin, joten kiitos niistä.

Aiempi laatu on myös paljolti kiinni siitä, että ketkä osapuolista suostuvat ohjelmassa esiintymään (vrt. Karpolla on asiaa -ohjelmat). Joka tapauksessa molemmille osapuolille on - journalismin ohjesääntöjä noudattaen - tarjottu mahdollisuutta esiintyä ohjelmassa, joten sehän ei ole sinänsä ohjelman tekijöiden vika, mikäli tietyt henkilöt kieltäytyvät haastattelusta ja jos ohjelman anti jää näin ollen hieman yksipuoliseksi.