Hyppää pääsisältöön

Kahden asteen kiista – Ilmastonsuojelun loppu

Aikaisemmin väiteltiin siitä, onko kasvihuoneteoria totta vai tarua. Siinä debatissa pahiksia olivat ilmastoskeptikot. Nyt puolestaan tapellaan siitä, onko niin sanotun vaarallisen ilmastonmuutoksen 2 asteen rajan ylittyminen jo vääjäämätöntä vai ei. Tässä uudessa kädenväännössä pahiksen rooliin ovat päässeet ilmastoalarmistit, jotka ovat jo pitkään toitottaneet tilanteen olevan pahempi kuin yleisesti ymmärretään ja jotka nyt ovat pitkälti menettäneet toivonsa ilmastokatastrofin välttämisen suhteen. Virallinen ilmastonsuojelun mantra taas kuuluu edelleen, että eteenpäin mennään ja toivoa on.

Kuu siintää Maan ilmakehän läpi. Kuva: NASA.


Ilmastokriisi ilmastotoimintapäivillä – Toivo uhattuna

Itse törmäsin hätkähdyttävällä tavalla tähän uuteen vastakkainasetteluun viime vuoden lopulla, kun kävin pitämässä avauspuheenvuoron ympäristöjärjestöjen yhteisillä Ilmastotoimintapäivillä. Pian tapahtuman Facebook-sivulle tuli paljon puhuvaa palautetta paikalla olleelta ilmastoaktivistilta, nimimerkiltä Teemu Kilpikonna: ”Bummer meininki. … ’Ilmastotoimintapäivien’ avaus ei tulisi olla murskata kaikkien osanottajien unelmat... Jeah?”

Selvyyden vuoksi: olen siis ilmastoalarmisti. Esityksessäni siteerasin muun muassa ympäristötieteilijä George Monbiot’a, joka keväällä 2009 kirjoitti Guardian-lehdessä näin: ”Peli on ohi. Vuodet, joiden aikana maapallon yli kahden asteen lämpeneminen olisi voitu estää, ovat menneet, mahdollisuudet tuhlattu kieltämiseen ja viivyttelyyn. … Nykyisillä kehitysurilla olemme onnekkaita, jos selviämme neljällä asteella. Ilmastonmuutoksen torjunta on epäonnistunut. Nyt meidän on sopeuduttava siihen, mitä luonnolla on meille varastossa. Jos pystymme.” Olin jo tuolloin Monbiot’n kanssa samaa mieltä, ja olen yhä.

Puheenvuorostani ja sen sävyistä kehkeytyi Ilmastotoimintapäivien Facebook-sivuilla viisi päivää vellonut väittely. Muutamat ymmärsivät kantani, mutta enimmäkseen olin kuulemma edesvastuuton, kun väitin moisia. Aina pitäisi lopuksi antaa kuulijoille toivoa, minua opastettiin. Yritin kysellä, että entäs kuinka sitten toimitaan, jos (ja kun) tiede osoittaa toivon todella jo menneen. En saanut vastausta.

Yksi tiukimmista kriitikoistani oli ympäristöjärjestöjen yhteisen ”Polttava Kysymys” -ilmastolakikampanjan koordinaattori Meri Pukarinen. Hän oli kannassaan järkkymätön: ”Toivoisin hartaasti ilmastoviestintään ratkaisukeskeistä otetta. Jos esittää ongelman, ratkaisun pitää tulla seuraavassa virkkeessä.” Pukarinen antoi myös konkreettisen toimintamallin: ”Tyyliin: Nykymenolla mennään ilmastokatastrofin polulle. Tämän voi välttää yhteiskunnallisella vaikuttamisella ja armottoman poliittisen paineen generoimisen kautta.”

Mutta entä jos tiede sanoo, että meni jo. Tämä ei kerta kaikkiaan näytä olevan ilmastoaktivisteille mahdollinen todellisuus.

Olin pettynyt. Kuvittelin, ettei viestini sentään valistuneiden ihmisten ilmastotoimintapäivillä mikään varsinainen uutinen olisi.


Halleluja ja aamen! – Toivon messias ilmestyy

Olin jo onnellisesti unohtanut koko asian, kun viikko väittelyn laannuttua, 11. joulukuuta, yllättäen kajahti. Ilmastolakikampanjoija Pukarinen palasi omassa Facebook-päivityksessään asiaan: ”Halleluja ja aamen! Jos luulit, että peli on menetetty ilmastonmuutoksen suhteen ja nyt on hyvä keskittyä levittämään tappiomielialaa ja kauhukuvia, lue tämä hyvä tiivistys.”

Pukarinen viittasi vihreiden kansanedustaja Oras Tynkkysen blogijuttuun: ”Onko ilmastolla enää toivoa?”.

Tynkkynen oli tekstissään alla päin Dohassa juuri päättyneen, taas yhdeksi uudeksi pettymykseksi osoittautuneen kansainvälisen ilmastokokouksen jäljiltä, mutta periksi hän ei halunnut antaa. ”Muutama arvostamani vaikuttaja onkin päätynyt johtopäätökseen, jonka mukaan lämpenemistä ei enää voida rajoittaa alle riskirajana pidetyn kahden asteen. Nyt heidän mukaansa pitää alkaa miettiä, miten vääjäämättä edessä olevaan ilmastokatastrofiin voidaan varautua,” hän kirjoitti ja jatkoi tiukasti: ”Ajatuksessa on kaksi ongelmaa. Ensinnäkään se ei pidä paikkaansa. Toiseksi vaikka pitäisi, johtopäätös olisi silti väärä.”

Perustelut omalle toivon sanomalleen Tynkkynen löysi tutkimuksista, joissa on perehdytty päästöskenaarioista niihin optimistisimpiin: ”Kahden asteen lämpenemisen edellyttämiä päästöpolkuja on tutkittu viime vuosina perusteellisesti. … Kaikissa johtopäätös on yhtenevä: parhaan nykytiedon valossa lämpeneminen on yhä mahdollista rajoittaa alle kahden asteen.”

Otin Tynkkysen sanoman vastaan ristiriitaisin tuntemuksin. Yhtäältä pelkäsin, että jotain näissä selvityksissä on kuitenkin laiminlyöty, mutta toisaalta aloin hiljaa toivoa, että olisi tosiaan saatu selville jotain uutta, jonka myötä toivo yhä eläisi.

Tynkkysen mainitsemat lähteet ainakin olivat vakuuttavat: hallitustenvälinen ilmastopaneeli IPCC, Kansainvälinen energiajärjestö IEA ja YK:n ympäristöohjelma UNEP. Pitäisi siis tutustua näihin tutkimuksiin, kunhan vain ennättäisin …

… Vihdoin jokunen päivä sitten, kun satuin viettämään hiljaista iltaa kotona, tartuin toimeen. Järkytyin. Vatsanpohjasta kouri. Kuten niin monesti ilmastoasioita penkoessa käy, mitä pidemmälle asiaa selvitin, sitä hullummalta tilanne alkoi näyttää.


Kaksi astetta – ali vai yli?

Tynkkysen lähteistä ensimmäinen ja arvovaltaisin oli IPCC:n neljäs arviointiraportti AR4 vuodelta 2007.

Suoraan sanottuna, en ymmärrä onko Tynkkynen – tai kukaan muukaan 2 asteen lämpenemisen rajoissa pysymiseen vannova poliitikko – ikinä oikeasti syventynyt kyseiseen kolmiosaiseen, yhteensä 2857-sivuiseen jättiraporttiin. (Itse olin aikaisemmin kunnolla perehtynyt ”vain” sen ensimmäiseen, ilmastotieteeseen keskittyneeseen osaan (WGI, 1007 sivua).) Niin tai näin, raportin ilmastonmuutoksen hilllitsemistä käsittelevästä osasta (WGIII, 863 sivua) käy erinomaisen selväksi 2 asteen tavoitteen, ei saavutettavuus, vaan mahdottomuus.

IPCC:n tarkastelussa toki todetaan, että jos käytetään niin sanottua parasta arviota maapallon ilmastoherkkyydestä, eli siitä kuinka paljon hiilidioksidi maapalloa lämmittää, ”kaikkein tiukimmat skenaariot voisivat rajoittaa maapallon keskilämpötilan nousun 2,0–2,4 asteeseen”. Tällä kohdin kaikki vaikuttaa vielä lupaavalta, vaikka tietysti, jos tarkkoja ollaan, nämä tiukimmatkin skenaariot siis tahtovat päätyä hiukan 2 asteen yli. Vähän, mutta kuitenkin. Ja tästä Tynkkysen yltiöpäisen toiveikkuuden alamäki vasta alkaa.

IPCC:n raportin tiukimmat eli ”luokan 1” skenaariot – joita on kuusi kappaletta kaikkiaan 177 tarkastellusta päästövähennysskenaariosta – ovat varsinaisia toiveiden tynnyreitä. Ne esimerkiksi edellyttävät, että koko maailman päästöt alkavat vähetä viimeistään vuonna 2015 – eli kahden vuoden päästä. Ei onnistu. Ei millään. Valitan.

Toinen luokan 1 skenaarioiden toteutumisen edellytys on, että hiilidioksidin talteenoton tekniikat saadaan toimiviksi ja kustannustehokkaiksi ja hiiltä aletaan varastoida massiivisia määriä maaperään. Tähänkään en oikein jaksa uskoa. Hiilidioksidin talteenottoteknologiat ovat nykyisellään erittäin energiaintensiivisiä ja koko projektin mittakaava on mielipuolinen; hiiidioksidia syntyy aina useita kertoja käytettyä polttoainetta enemmän, koska poltettaessa hiileen yhtyy happea.

Kaikkein kummallisin piirre IPCC:n luokan 1 skenaarioissa on kuitenkin se, että niihin aluksi kuuluu sekä tavoitellun hiilidioksidipitoisuuden että lämpötilan merkittävä ylittyminen – niin oudolta kuin se kuulostaakin. Skenaarioissa nimittäin lasketaan sen varaan, että sitten lämpimämmässä ja hiilidioksidipitoisemmassa maailmassa metsät kasvavat hyvin ja alkavat imeä ylimääräistä hiiltä pois ilmasta, minkä ansiosta lämpötilan niin sanottu ylilyönti sitten riittävän nopeasti myös tasoittuu. Tosiasiassa nämä tiukimmatkin skenaariot siis myöntävät, että 2 asteen – ja itse asiassa aina 2,4 asteen – alapuolella pysytteleminen on de facto mahdotonta.


Ilmastosysteemi unohtuu

Ajatus väliaikaisten ylilyöntien sallimisesta ja hiilinieluihin luottamisesta 2 asteen tavoitteen saavuttamiseksi on – anteeksi vain – pähkähullu, sillä toisaalta tiedetään, että maapallon lämmetessä metsät ja maaperä todennäköisesti muuttuvat päinvastoin hiilen lähteeksi. IPCC toteaakin: ”hiilenkierron takaisinkytkennät voimistavat lämpenemistä ja ne puuttuvat useimmista [ja varsinkin optisimmista!] tutkimuksista, jotka täten aliarvioivat tavoitteena olevien lämpötilojen ylittymisen riskiä”.

Lisäksi pitää vielä muistaa se, että koko tarkastelusta puuttuu, paitsi mainittu maaekosysteemien hiilenkierto, myös monia muita maapallon lämpenemistä kiihdyttäviä niin sanottuja positiivisia takaisinkytkentöjä. IPCC esimerkiksi itse huomauttaa tarkastelun sivuuttavan ikiroudasta, soista ja merenpohjan hydraateista vapautuvan metaanin lämmittävän vaikutuksen, mikä ei ole ihan pikkujuttu.

Kaiken kukkuraksi osa niistäkin takaisinkytkennöistä, jotka tarkastelun pohjana oleviin ilmastomalleihin sisältyvät, tunnetaan nykyään aliarvioiksi. Esimerkiksi Jäämeren pysyvä merijää sulaa huomattavasti malliennusteita nopeammin, mikä vähentää maapallon heijastavuutta ja voimistaa lämpenemistä entisestään.

Ylilyöntien varaan laskeminen on valtavaa riskipeliä. Jos lämpötilan annetaan ensin nousta vaikka 2,5 asteeseen, kukaan ei tiedä, miten ilmastosysteemi ehtii siihen reagoida ennen toivottua viilenemistä.

Ottaen huomioon kaiken edellä kuvatun, kuinka ihmeessä Tynkkynen voi väittää, että kaikissa hänen mainitsemissaan tutkimuksissa ”johtopäätös on yhtenevä: parhaan nykytiedon valossa lämpeneminen on yhä mahdollista rajoittaa alle kahden asteen”?

No, IPCC:n raportista on sentään jo aikaa. Ehkä IEA:n ja UNEP:n uudemmat selvitykset antavat toiveikkuudelle paremman selkänojan?


Hurjia todennäköisyyksiä toivolle

Oras Tynkkysen toinen lähde oli Kansainvälisen energiajärjestö IEA:n raportti ”World Energy Outlook 2012”. Siinä esitellään neljä erilaista energiaskenaariota, joista yksi, nimeltään ”Skenaario 450”, tutkii keinoja, joilla 2 asteen tavoitteessa voitaisiin pysyä arviolta ”50 prosentin todennäköisyydellä”.

Skenaario 450:n ilmastotieteellinen tausta kuitataan tässä 690-sivuisessa raportissa oikeastaan yhdellä lauseella: ”ilmastoasiantuntijoiden mukaan 2 asteen tavoitteen saavuttamiseksi kasvihuonekaasujen pitoisuus ilmakehässä on pitkällä aikavälillä rajoitettava noin 450 miljoonasosaan”. Tämä sopivasti pyöristetty ja kaikki hankalat kysymykset sivuuttava väittämä on sinänsä linjassa IPCC:n yhteenvedon kanssa.

IEA:n pumaskassa ei itsessään ollutkaan mitään suurempaa uutta, mutta sitten, kun perehdyin myös sen lähdeviitteiden kautta löytyneisiin lukuisiin uusiin, muun muassa Malte Meinshausenin, Joeri Rogeljin, Ottmar Edenhoferin ja Detlef van Vuurenin vetämien työryhmien tutkimuksiin, yhtäkkiä alkoi paljastui suuri joukko skenaarioita, jotka – toden totta – vaikuttivat lupaavan, että 2 asteen tavoitteessa voidaan pysyä. Rogelji raportoi peräti skenaarioista, joiden mukaan onnistuminen on ”erittäin todennäköistä” (yli 90 % todennäköisyys). Jotkut jopa pitävät ”todennäköisenä” lämpenemisen rajoittamista 1,5 asteeseen!

Äimistelin tutkimuksia aikani ja päädyin pitkään kirjeenvaihtoon Joeri Rogeljin kanssa, kunnes todellisuus päästövähennysskenaarioiden ja todennäköisyyslaskelmien takana alkoi hahmottua.

Yksinkertainen selitys uusien, toiveikkailta vaikuttavien skenaarioiden vyöryyn on se, että aikaisemmin valtaosa tutkimuksista keskittyi varsin korkeisiin hiilidioksidipitoisuuksiin, joiden kuitenkin tiedettiin johtavan ilmastokatastrofiin. On siis pitänyt tiukentaa tavoitetta. Siksi nykytutkimus kohdistuu voimakkaammin matalien pitoisuuksien skenaarioihin; siihen, miten 2 asteen tavoitteessa voitaisiin pysyä. Tätä skenaariotyötä on puolestaan tehty erilaisilla, yksinkertaisiin ilmastomalleihin yhdistyvillä yhteiskunnallis-teknis-taloudellisilla malleilla, jotka kertovat miten vaikkapa energiantuotanto muuttuisi, miten päästöt missäkin vaiheessa eläisivät ja paljonko kaikki maksaisi.

Nämä mallit eivät kuitenkaan toimi niin, että niihin syötettäisiin tietoa siitä, miten maailma parhaan tiedon valossa näyttäisi toimivan ja sitten katsottaisiin mitä tapahtuu. Tavallaan päinvastoin, niihin syötetään se lopputulos, joka halutaan eli esimerkiksi, että ilmakehän kasvihuonekaasujen pitoisuuden on vuosisadan loppuun mennessä oltava 450 miljoonasosaa jolloin lämpeneminen jäisi 2 asteeseen. Sitten katsotaan, mitä tämä vaatisi teknologialta ja yhteiskunnalta ja miten päästöt vuosikymmenten varrella vaihtelisivat.

Toisin sanoen mainitut ”todennäköisyydet” pysyä 2 asteessa eivät ole mitään tosielämän todennäköisyyksiä, vaan lukuja, jotka kertovat ainoastaan kyseiselle skenaariolle annetun tavoitetason. Mitä pienempi kasvihuonekaasupitoisuus skenaariolta on vaadittu, sitä suurempi on sen todennäköisyys pysyä 2 asteessa.


Yhtä hurjia oletuksia maailmasta

Entä mitä IEA:n raportin kautta löytämäni uuden polven skenaariot sitten kertovat? Mitä 2 asteen tavoitteessa pysyminen niiden mukaan edellyttäisi?

Jo skenaarioiden lähtökohdat ovat melkoisen toiveikkaita. Skenaarioita laskevat mallit tyypillisesti olettavat, että kaikki maailman valtiot toteuttavat saumattomasti yhteistä ilmastopolitiikkaa, että maailman talous kasvaa tasaisesti, ilman minkäänlaisia talouskriisejä, ja että teknologian kehitys on nopeaa ja innovaatiot leviävät vapaasti kaikkien käyttöön. Skenaariot onkin viritetty täyteen uudenlaisia biopolttoaineita, huipputehokasta aurinko- ja vetyteknologiaa, sekä niin vety- kuin sähköautojakin. Lisäksi ydinvoiman käyttö tyypillisesti noin kymmenkertaistuu nykyisestä. Mikään yllätys ei ole se Ottmar Edenhoferin lisähuomautus, että ”yksikään malleista ei ota huomioon ilmastonmuutoksesta aiheutuvia tuhoja”.

Näin optimistisista lähtökohdista huolimatta skenaarioiden johtopäätös on karu. Kuten Detlef van Vuuren toteaa: ”alimmille stabilointitasoille pääsemiseksi ylilyöntiskenaariot ovat ainoita ajateltavissa olevia”. Uudet skenaariot laskevat vielä aiempaakin enemmän hiilinielujen ja hiilidioksidin talteenoton ja geologisen varastoinnin varaan.

Kaikelle tälle kuvaavaa on se, kuinka omassa laajassa 24 skenaarion tutkimuksessaan Edenhofer joutui toteamaan, että osa heidän käyttämistään kuudesta mallista ei päässyt tavoiteltuun lopputulokseen ilman että niille määriteltyjä hiilinieluja kasvatettiin. Tämän ”kepulikonstin” avulla kuitenkin sitten saatiin skenaariot, joiden pitoisuudet olivat tavoitellun matalat ja siten niiden todennäköisyys välttää 2 asteen lämpeneminen oli – määritelmän mukaisesti – ”erittäin todennäköinen”.

Niinpä kun Tynkkynen blogissaan väittää, että vaadittavat ”päästövähennykset voi toteuttaa jo käytössä olevalla teknologialla ja kohtuullisin kustannuksin”, hän ei ilmeisestikään tiedä, mistä kirjoittaa. Jo pelkästään ”hiilidioksidin talteenoton ja varastoinnin teknologian kehitysvauhti näyttäytyy yhä erittäin epävarmana”, toteaa IEA:kin.

Huomionarvoisinta lukemista IEA:n opuksessa ovat lopulta pienellä präntillä sivujen alamarginaaleista löytyvät reunahuomautukset, jotka kertovat, että lämpötilan tai hiilidioksidipitoisuuden ”pitkän aikavälin stabilointitason ylilyönnistä aiheutuvia peruuttamattomia vaikutuksia ilmastolle ei ole otettu huomioon” ja että käytetyt ilmastoherkkyydet ”eivät pidä sisällään ilmastollisia takaisinkytkentöjä, jotka voivat johtaa korkeampiin lämpötiloihin”.

Ei siis löytynyt ilmastolle uskottavaa pelastusta täältäkään.


Yhä uusia yhteenvetoja vinksahtaneesta tieteestä

Entä sitten Tynkkysen kolmas lähde, YK:n ympäristöohjelma UNEP:n tuore selvitys ”The Emissions Gap Report 2012”?

Siinä tyydytään simppelisti toteamaan, että ”keskimääräiset päästötasot, joilla ’todennäköisesti’ voitaisiin pysyä alle 2 asteen, eivät ole muuttuneet sitten vuoden 2010 raportin”. Niinpä kaivan esiin UNEP:n alkuperäisen pumaskan ”The Emissions Gap Report 2010”. Siinä selvitetään sopivasti myös UNEP:n tekemän tarkastelun tieteelliset perusteet. Ne pohjaavat pitkälti IPCC:n havaintoihin.

Ei lopulta ole mikään yllätys, että myös UNEP:n arvioimissa päästövähennystarkasteluissa keskeisessä roolissa ovat negatiiviset päästöt – eli se, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua meidän pitäisi voida pumpata enemmän hiilidioksidia maaperään kuin mitä tuprutamme ilmakehään. Tästä sentään saman tien varoitetaan, että ”mikäli suuren mittakaavan negatiiviset päästöt eivät ole mahdollisia, silloin keinomme tavoitteiden saavuttamiseen heikkenevät huomattavasti”.

Kaiken kaikkiaan hehkutus siitä, että ”kahden asteen lämpenemisen edellyttämiä päästöpolkuja on tutkittu viime vuosina perusteellisesti”, ei siis tarkoita sitä, että saadut skenaariot olisivat nyt jotenkin aikaisempia parempia ja uskottavampia. Niitä vain on paljon. Kaiken kaikkiaan ilmastotieteelle onkin päästövähennystarkastelujen myötä vaivihkaa syntynyt kummallinen alalaji, joka tutkii maailmalle yhä uusia mahdollisia toimenpideohjelmia pahasti vajavaisista ja suorastaan vinksallaan olevista lähtökohdista.

Toiveikkuuden herättämisen sijaan näiden raporttien viesti on pikemminkin lohduton. ”Aika on loppumassa kesken”, kirjoittaa UNEP:kin.


Ilmastonsuojelun loppu

Jos olin viikko sitten ilmastoalarmisti, niin nyt, tämän selvityksen tehtyäni, olen sitä entistä enemmän.

Lähtökohtaisesti suomalaisista poliitikoista parhaiten ilmastoasioista perillä olevaksi arvioisin – ilman mitään henkilöön tai puolueeseen kohdistuvia sympatioita – juuri Oras Tynkkysen. Hän on sentään seurannut ilmastokysymystä aktiivisesti parikymmentä vuotta ja toimi vuosina 2007–2011 valtioneuvoston ilmastopoliittisena asiantuntijana. Mutta jos hän on tätä nykyä näin pihalla ilmastonmuutoksen hillinnän todellisuudesta, kuinka kateissa ovat muut poliitikkomme ja päättäjämme?

2 asteen tavoitteen nimiin vannomisesta on tullut pelkkää poliittista jargonia, jota kuulee yhtä lailla sinisiltä, punaisilta kuin vihreiltäkin. Tyhjää puhetta vailla sisältöä.

Kun Tynkkynen kirjoittaa, ettei 2 asteen tavoitteessa pysymisessä ole kyse ”mistään vetten päällä kävelemisestä”, hän on väärässä. Juuri ja vain siitä on kyse.

Eikä enää kuulu kriittistä järjen ääntä ympäristöjärjestöistäkään. Niissä vain huudetaan hallelujaa ja aamenta. Ilmastonsuojelijoista on tullut ilmastohyssyttelijöitä.

Toivoa ei ole. Jonkinasteinen ilmastokatastrofi on takuuvarma. Enkä aio seuraavassa virkkeessä esittää keinoa ongelman ratkaisuksi.

Sen kuitenkin sanon, että jos todellisuus nähtäisiin silmästä silmään, lakattaisin ainakin tekemästä niitä pahimpia virheitä, kuten rakentamasta pilvenpiirtäjiä ja tornitaloja.

Kommentit

Lähettänyt käyttäjä

Pidän ongelmallisena ei-julkisten päivitysten ja keskustelujen luvatta lainaamista tässä tekstissä.

Tässä on edustamani Polttava Kysymys -kampanjan näkemys: http://www.polttavakysymys.fi/blogi/epatoivon_lukutaito/

Lähettänyt käyttäjä

Hyvä Meri, Facebook on toki julkisuusmielessä hankala foorumi, semijulkinen. Itse vertaan sitä vastaavan suuruisen yleisön käsittäviin elävän elämän tilaisuuksiin.

Pasi Toiviainen

Lähettänyt käyttäjä

Eli ongelmallista tekstissä ovat yksityisyyteen (tai sen suojaan) liittyvät asiat, mutta sisältöön ei sen kummemmin ole puututtavaa ilmeisen eriävästä mielipiteestä huolimatta? Bravo.

Lähettänyt käyttäjä

Pidän ongelmallisena tämän tekstin herättämää metakeskustelua kommenttiosuudessa, eikä kommentoimista itse asiasta.

Käsite ilmastoalarmisti pitäisi muuttaa ilmastorealistiksi, ottaen huomioon kuinka fossiilisten polttoaineiden käyttöä tuetaan ja lobataan kaikkialla maailmassa, ja kuinka esim. Saksassa, Japanissa ja Ranskassakin halutaan nyt eroon ydinvoimasta.

Pian ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ottaa käyttöön geoengineering-tekniikat, mikäli halutaan, ettei ihmiskunta kulje ennenaikaisesti kohti loppuaan.

Lähettänyt käyttäjä

Kyllä olennainen jakolinja menee ihan siinä missä ennenkin: niiden välillä joiden mielestä päästöjä tulee alentaa nopeasti ja niiden, joiden mielestä ei tarvitse tai kannata. Tekosyitä olla toimimatta on aina löytynyt.

Ainoa mikä jää epäselväksi, on miksi Toiviaisella on niin suuri tarve saada ihmiset antamaan periksi. Toiviaista tuntuu hyvin henkilökohtaisesti loukkaavan se, että muut toimivat eivätkä vain marinoidu epätoivossa.

On aika vähän epäselvyyttä siitä, että ilmaston lämpenemisen rajoittaminen alle kahteen asteeseen on edelleen teknisesti mahdollista (jos kaikki päästöt lopetettaisiin saman tien, lämpeneminen jäisi todennäköisesti noin 1,4 asteeseen). Sitä, onko se poliittisesti mahdollista määritellään nimenomaan kampanjoinnilla ja politiikalla jota myös Pukarinen ja Tynkkynen tekevät ja myös Toiviaisen soisi tekevän. Tällä hetkellä ei takuulla ole. Mutta vaikka uskoisi, että kahden asteen tavoite ei ole enää poliittisesti realistinen, miten ihmeessä se tarkoittaa sitä, että pitäisi antaa periksi? Jokainen asteen kymmenys lämpenemistä aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin edellinen. Vaikka junan törmäystä seinään ei voisi enää estää, kannattaako vauhtia kiihdyttää vai jarruttaa?

Lähettänyt käyttäjä

Tosiasioiden tunnustaminen ei ole periksiantamista.
Toimenpiteitä saa, voi ja täytyykin jatkaa, mutta on pidettävä faktat mielessä ja jalat maassa. Haihattelun ja faktoihin perustumattomien henkilöhyökkäysten sijaan on mietittävä mitä voi silti tehdä ja tehdä parhaansa.

Kommentillasi alleviivaat erinomaisesti Toiviaisen artikkelia ja kuinka väittely kiertelee tosiasioiden ympäri.

Lähettänyt käyttäjä

Se että "tekee jotain" on siis Myllyvirran tekosyy hyssyttelylle? Luulenpa että samalla kun ilmastosuojelusta on tullut bisnes, on siltä loppunut myös kyky tehdä rohkeita ja riskipitoisia aloitteita. Päätöksiä tekevät ja neuvotteluja käyvät nykyään ihmiset, joiden toimeentulo on suoraan kiinni siitä, millaisiin kompromisseihin he ovat valmiita sitoutumaan. Paska juttu!!!

Lähettänyt käyttäjä

Puhut asiaa.

Toimivat? Millä tavoin? Pelkkä leukojen louskuttaminen ei mielestäni ole vielä toimintaa ja globaali politiikka perustuu juuri siihen, että puhutaan kauniita, mutta mitään konkreettista ei tehdä - viherpesua olennaisimmillaan. En yhtään ihmettele, että asioista oikeasti perillä oleva henkilö tuntee tuollaisessa tilanteessa suurta epätoivoa, koska mikään ei mene perille - ei poliittisille päätöksentekijöille, energiateollisuudelle eikä ympäristöväelle.

Ei pidäkään antaa koskaan periksi. Vaikka tulisi maailmanloppu, se omenapuu saattaa silti ehkä vielä kasvaa sirkkataimea pidemmäksi. Toivoa ei pidä heittää missään tilanteessa.

Lähettänyt käyttäjä

Lauri, en tietenkään halua, että ihmiset antavat periksi. Päinvastoin, päästöt alas ja heti. Mutta meidän on samalla alettava ottaa vakavasti se, että maailma ei pian ole enää se sama, johon olemme tottuneet.

Lähettänyt käyttäjä

Vaikea on ajatella Pasin kiihdyttävän junaa. Minusta on oikein, että hän ravistelee tällaisilla kirjoituksilla nykyistä hyssyttelyilmapiiriä, eikö asioista ole oikein puhua niiden oikeilla nimillä? Mitä Pasi minusta sanoo, on että asia pitäisi laittaa kaikkien muiden asioiden edelle ja esim. poliitikkojen tulisi vihdoin tajuta tämä. Ilmastonsuojelu oikeasti maksaa (lyhyellä aikavälillä) ja se myös saa maksaa, koska sille ei ole vaihtoehtoja. Minusta on esim. haitallista puhua edullisista ja helpoista päästövähennyskeinoista, vaikka oikeasti meiltä vaaditaan aika suuria taloudellisia panostuksia, jotta ainoalla varmalla tavalla eli jo olemassaolevilla keinoilla (nykytekniikka, verot, lait) saadaan päästöt varmuudella alas. Jollei maailmanlaajuista sitovaa ilmastosopimusta saada aikaan asap, niin sitten pitäisi luopua myös päästökauppapelleilystä ainakin pääohjauskeinona, sillä siitä ei ole juuri mitään hyötyä (mukana vain hieman yli 10 % maailman päästöistä, heilahtelee markkinoiden tahtiin, ylisuuret oikeudet, päästöjen ulkoistus jne.). EU voisi paljon tehokkaammin alkaa rajoittaa maailman päästöjä lisäämällä hiilitullit kaikkien niiden maiden tuontituotteisiin, joilla ei ole riittäviä päästösitoumuksia, tämä olisi oikeasti iso jytky. Itse EU-alueella voitaisiin ottaa käyttöön esim. Ruotsin tasoinen CO2-vero 100 euroa per tonni CO2:ta, jolloin päästöjen väheneminen saisi siivet. Tehokkaita vaihtoehtoja kuvastin aiemmin Leo Straniuksen vieraskynässä http://leostranius.fi/2011/04/petteri-huuska-ilmasto-ongelma-vaatii-sitovia-ratkaisuja/

Lähettänyt käyttäjä

[quote=Lauri Myllyvirta

Ainoa mikä jää epäselväksi, on miksi Toiviaisella on niin suuri tarve saada ihmiset antamaan periksi. Toiviaista tuntuu hyvin henkilökohtaisesti loukkaavan se, että muut toimivat eivätkä vain marinoidu epätoivossa.[/quote]
On aivan oikein, että Toiviainen osoittaa ristiriidan poliittisen puheen ja realiteettien välillä. Toiminnankin on oltava sopusoinnussa niiden toimien kanssa joita vakavat ilmastotavoitteet edellyttävät ja kovin harvassa ovat esimerkit riittävän suuruisista/nopeista päästövähennyksistä. Voitko esittää ainoatakaan esimerkkiä, jossa päästöt olisivat lässytyksen siivellä laskeneet noin 3% vuodessa vauhtia? Ainutkaan yleisesti hurratuista esimerkeistä ei ole tätä tehnyt...ei likimainkaan. Yksi jos toinen vaahtoa kuinka ilmastonmuutoksen torjuminen on todella tärkeää ja sen jälkeen asettuu kannattamaan homeopaattisia ilmastotoimia ilmeisesti lähinnä sen vuoksi, että homeopaattien tukeminen oli ideologisesti lopulta kuitenkin se tärkein juttu. Miten on mahdollista, että moni ympäristöjärjestö liki sivuuttaa esim. CO2 päästöjen nousun ja samalla hehkuttaa vaikkapa uusiutuvien kasvuprosentteja tai investointimääriä? Tuollaisesta retoriikasta tyhmempi voi saada sen kuvan, että edistystä olisi tapahtunut. Keinojen tulisi olla konsistentteja tavoitteiden kanssa ja se edellyttää tosiasioiden tunnustamista ja teknisten ja taloudellisten rajoitusten ymmärtämistä.

Lähettänyt käyttäjä

Kiitos asiallisesta kirjoituksesta.
Jäin vain miettimään viimeisessä lausessa esittämääsi ajatusta pilvenpiirtäjien haitallisuudesta ilmastonmuutoksen edetessä? Tai näin sen tulkitsin. Voisitko avata sitä vähän, esim. linkin muodossa.
Kiitos jo etukäteen,
yst. terv.
Tuomo Leinonen

Lähettänyt käyttäjä

Nimenomaan.
Tässä pelissä pelaajien pitää nyt tajuta, että heillä on vastuu asioiden viemisestä oikeaan suuntaan. Tämä tarkoittaa yksiselitteisesti sitä, että jos tuloksia ei tule, pitää luudan lakaista ja nyhveröt korvata astetta kovemmilla naamoilla. TULOS TAI ULOS. Tässä ei nyt ole varaa sietää kymmenien vuosien nuoleskelua teollisuuden suuntaan. Pitäkääpä se mielessänne, kun mietitte vaikkapa lasten hankkimista.

Lähettänyt käyttäjä

Vastaus on yksinkertainen. Ympäristöjärjestöjen aktiiviaines koostuu pääosin maallikoista, joilla ei ole perusteita ymmärtää, mikä energiantuotantomuoto on realistinen ja se pienin paha. Radioaktiivisuus on pelottavaa, koska sitä ei voi haistaa, maistaa eikä aistia muuullakaan tavoin, ja silti se tappaa. Valitettavasti vääränlainen rakentaminen ja radonkaasu aiheuttavat enemmän syöpätapauksia Suomessa kuin ydinvoima (jonka syöpätapausten määrä 0 %), joten ympäristöväen vasta-argumentit ovat tässä asiassa aika heikot.

Lähettänyt käyttäjä

Viitaten aiempaan kommenttiini ydinvoiman turvallisuudesta - kivihiilen polton hiukkaspäästöt ovat myös radioaktiivisia, ja aiheuttavat hengityselinten altistuksen kautta enemmän kuolemantapauksia kuin yksikään muu energiantuotantomuoto.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvattamisesta business as usual -tyyliin puolestaan voi seurata menolippumatkailu aikakaudelle, jossa ilmasto joko pidetään hengissä stratosfääriin syydettyjen sulfaattipartikkelien keinoin tai muilla geoengineering-menetelmillä tai vaihtoehtoisesti kyseessä tulee olemaan globaalin mittakaavan ilmastokatastrofi, joka tuhoaa sekä ihmiskunnan että lukemattomat muut lajit sukupuuttoon.

Tämän tapahtuminen on estettävä ja siksi ydinvoima energiantuotantomuotona on ainoa realistinen vaihtoehto.

Lähettänyt käyttäjä

Tännehän sopii tämä Tere Vadénin kirjoitus fossiilikapitalismista ja loppulamasta.
http://dl.dropbox.com/u/2109396/loppulama-kesae2011.pdf

Lähettänyt käyttäjä

Alla jakamassani linkissä Tere Vadén esittää, miksi ydinvoimaa voi olla käytössä vain, jos samalla on käytössä halpaa öljyä.

Lähettänyt käyttäjä

"Vastaavasti 00-luvulla globaali kulutus päivää kohti on ollut noin 85 miljoonaa
tynnyriä. Sama vuotuinen energiamäärä saataisiin, jos 50 Olkiluodon kaltaista ydinvoimalaa
tuottaisi sähköä yhtäjaksoisesti 50 vuoden ajan (tai vastaavasti jos noin 2 500 Olkiluotoa toimisi
keskeytyksettä vuoden ajan)."

Ai tässäkö hän sen esittää? Hauska heppu tuo Tere Vadén, mutta valitettavasti pihalla kuin lumiukko :)

Lähettänyt käyttäjä

Kumma vaan että kun luen tällaisen kirjoituksen ja kommenttiketjun, niin minulle tulee hyvin selväksi että kirjoittajien mielestä nykyinen nopea päästöjen kasvu ja epäonnistuminen päästöjen taittamisessa on ympäristöjärjestöjen vika, mutta ei tule millään tavalla selville mitä ympäristöjärjestöjen sitten pitäisi tehdä eri tavalla tai enemmän. Ilmeisesti pelotella ja masentaa ihmisiä enemmän (yleensä väitetään että emme esitä ratkaisuja ja sitä pitäisi tehdä enemmän, mutta nyt ratkaisujen esittäminen jotenkin ilmeisesti vie liikaa huomiota pois epätoivosta ja ongelmista?)

Mielelläni kuulen kommentteja viimeisimmästä raportista jota olin itse kirjoittamassa - onko tässä nyt aivan liikaa asian kaunistelua myös mukana:
http://www.greenpeace.org/international/en/publications/Campaign-reports/Climate-Reports/Point-of-No-Return/

Lähettänyt käyttäjä

Minusta tätä blogista puuttuu varsinainen pointti. Kahden asteen yli todennäköisesti mennään, mutta mitä sitten. Joka tapauksessa pitää pyrkiä niin koviin päästövähennyksiin kun vain voidaan päästä ja joka tapauksessa pitää ottaa huomioon ja sopeutua ilmastonmuutoksen tuomiin muutoksiin.

Lähettänyt käyttäjä

Hei Pasi, tiedän, että suurin osa ilmaston puolesta toimivista ympäristöalan ihmisistä jakaa pelon ja epätoivon siitä, että päästöt kasvavat edelleen IEA:n 5-6 asteen skenaariota nopeammin. Itse ainakin jaan. Mutta minusta näyttää siltä, että jos hyväksyisimme, että 2 asteen alla ei ole mahdollista pysyä, koska se on poliittisesti liian vaikeaa, en ymmärrä miten tämä edistäisi päästövähennyksiä tai päättäjien saamista toimimaan. Se olisi enemmänkin ympäristöjärjestöjen luovuttamista fossiililobbyn ja sitä myötäilevien poliitikkojen edessä.

Varmasti monet asiaa vähemmän seuraavat ovat tuudittautuneet siihen, että teknologia tulee ja pelastaa, eivätkä todellakaan mieti sitä, että on hyvin mahdollista että vuosisadan lopulla maapallon kantokyky on 10% nykyisestä ihmispopulaatiosta, ja kaikki keskeisimmät ekosysteemit romahtaneet. Haasteena on viestiä uhkista ja mahdollisuuksista niiden torjumiseen eri kohdeyleisöille niin, että päättäjiä saadaan toimimaan.

Pyrin tässä pari viikkoa sitten julkaistussa raportissa esittämään ilmastonsuojelun nykytilan vähän eri näkökulmasta - suurimpien ja vaarallisimpien fossiilihankkeiden kautta:
http://www.greenpeace.org/international/en/publications/Campaign-reports/Climate-Reports/Point-of-No-Return/

En tiedä onko se sinun makuusi liian kaunisteleva, mutta palaute on tervetullutta.

Lähettänyt käyttäjä

Ympäristöjärjestöjen pitäisi ottaa ruusunpunaiset lasit silmiltään ja todeta kovat realiteetit. Uusiutuvilla ei voida tyydyttää maailman energiantarvetta, ellemme halua päästä eroon mm. mukavasta keskuslämmityksestä ja Internet-yhteydestä ja palata elämään (fossiilisten polttoaineiden avulla tapahtunutta) teollista vallankumousta edeltävää aikaa muistuttavaan yhteiskuntaan.

On liikaa asian kaunistelua. Greenpeaceläisten olisi hyvä katsoa tämä dokumentti ja miettiä sen jälkeen asiaa uudestaan: http://www.slate.com/blogs/browbeat/2013/01/24/pandora_s_promise_review_nuclear_power_documentary_is_persuasive_and_timely.html

Lähettänyt käyttäjä

http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/presentation.htm . Kannattaa lukea koko raportti, mutta tähän erityisesti sivun 12 kuva aikaisemmin saavutetuista päästövähennyksistä on relevantti. Valitettavasti se ainut tapa (ydinvoima), joka on aikaansaanut nopeita ja merkittäviä päästövähennyksiä on mm. Greenpeacelle suurempi peikko kuin ilmastonmuutos. Puhe ilmastotoimista on pelkkää kuumaa ilmaa, kun samaan aikaan ensisijaisesti estetään tehokkaammat keinot tavoitteiden saavuttamiseksi. Tuo perustuu siis reaalimaailman tietoihin. Jos voit osoittaa jonkun maan, joka on saavuttanut yhtä nopean sähköntuotannon dekarbonisaation kuin Ruotsi ja Ranska ja on tehnyt niin Greenpeacen siunaamin menetelmin, kerro ihmeessä mikä se maa on. Olen esittänyt tämän haasteen monta kertaa ja toistaiseksi siihen ei ole kyetty vastaamaan.

Lähettänyt käyttäjä

Kiina ainakin rakentaa ydinvoimaa ihan urakalla, samoin jenkeissä ja Intiassa julkisen vallan suhtautuminen on hyvin positiivista ja julkista tukea on tarjolla reilusti, mutta kumma kyllä ydinvoiman rakentaminen on uusiutuviin tai pelkkään tuulivoimaankin verrattuna pikkukivaa näpertelyä. Ymmärrän että pidät GP:n linjaa ydinvoiman suhteen periaatteellisesti vääränä, mutta jos tuossa oli ainoa asia millä ilmasto piti pelastaa niiden lyttyyn haukkumiesi ympäristöjärjestöjen keinojen sijaan niin aika laihat on eväät.

Tässä on GP:n paketti globaalien päästöjen leikkaamiseen 80 prosentilla vuoteen 2050.
http://www.greenpeace.org/eu-unit/Global/eu-unit/reports-briefings/2009/5/greenpeace-climate-vision.pdf

ja täällä on uudempi versio energiaskenaariostamme, joka sisältyy osana yo. pakettiin:
http://energyblueprint.info

Lähettänyt käyttäjä

1) Sivuutit kysymyksen siitä missä esim. Greenpeacen siunaamin keinoin on saavutettu noin 3% päästövähennyksiä vuodessa. Ylistätte usein esim. Saksan politiikkaa, mutta huolimatta satojen miljardien satsauksista heidän sähköntuotannon hiili-intensiteettinsä on laskenut muistaakseni vain noin 10% 2000 luvun alusta. Nyt intensiteetti on taas nousussa ja uusia hiilivoimaloita avataan.

2) Kiinassa, Intiassa ja varsinkin USA:ssa ydinvoimaa ei rakenneta valtavasti. Kaikki ei-fossiilinen tuotanto (ydinvoima, tuuli, aurinko...) on näissä maissa näpertelyä. Ranska ja Ruotsi muuttivat sähköntuotantonsa hiilivapaaksi noin 20 vuodessa. Se ei vaatinut muuta kuin strategisen päätöksen ja silloin huolta ilmastonmuutoksesta ei edes ollut. Huolimatta siitä, että esim. Ruotsin sähköntuotanto on lähes hiilivapaata, Greenpeace keskittyy mieluummin "toimintaan" ruotsalaisia ydinvoimaloita vastaan kuin esim. kahlitsemaan itseään Tanskalaisiin fossiilisia polttaviin voimalaitoksiin. Anteeksi nyt vain mikäli tänne päin näyttää siltä, että prioriteetit ovat pahasti vinossa.

Niin ja olen toki lukenut teidän yhdessä mm. EREC:n (uusiutuvia valmistavan teollisuuden lobbausjärjestö) kirjoittamia raportteja. Juuri siksi pidänkin teidän lähestymistapaa lyhytnäköisenä toiveajatteluna. Lähes kaikki maailmalla rakennettu tuuli- ja aurinkovoima rakennetaan toimimaan fossiilisten varassa ja teknologiaa, joka tämän voisi muuttaa ei ole olemassa tai se on niin kallista ettei sitä tulla koskaan tekemään riittävässä mittakaavassa.

Missään

Lähettänyt käyttäjä

Ei ole mikään ihme, että ydinvoiman rakentaminen on pikkukivaa näpertelyä, sillä Kiinan ja Intian kivihiilivarat ovat maailman suurimpia. Uusiutuvat, tuulivoima mukaan luettuna, on sen sijaan pelkkää näpertelyä energiantuotannon hyötysuhteen kannalta. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Kaiken lisäksi jenkeissä julkinen valta suhtautuu erityisen positiivisesti fossiilisiin polttoaineisiin, kiitos tehokkaan lobbauksen.

Lauri, vastaisitko ystävällisesti minulle, miksi uusiutuvat ovat ydinvoimaa parempi energiantuotantomuoto ilmastonmuutoksen torjunnassa? Voin sen jälkeen valistaa sinua muutamin faktoin, jos haluat.

Ei toimi tuo teidän 80 % päästöjen leikkaussuunnitelmat eikä energiaskenaario. Uusiutuvista, kuten esim. tuulivoimasta, on toki hyötyä ydinvoiman rinnalla, mutta yksin niillä ei voida turvata nykyistä elintasoa. En usko, että monikaan on siitä valmis tinkimään, koska saavutetuista eduista ei ihmisillä ole tapana luopua.

Lähettänyt käyttäjä

Eheh, laitoin sulle yhdellä kovimmista energiajärjestelmien mallinnuksen osaajista teetetyn energiaskenaarion, joka on julkaistu vertaisarvioituna artikkelina ja joka oli yksi IPCC:n uusiutuvan energian erikoisraportin pohjana toimineista skenaarioista. Vastaus oli: ei toimi. Kiitos tästäkin hienosta keskustelusta. Varmaan myöskään maatalouden, F-kaasujen tai metsäkadon päästöjen vähentämiseen esittämämme keinot eivät toimi koska niihinkään ei sisälly ydinvoima.

Henkilökohtaisesti olisin täysin valmis hyväksymään ydinvoiman lisärakentamisen osana ilmastonmuutoksen torjumista, jos se tarjoaisi merkittäviä hyötyjä verrattuna energiatehokkuuteen ja uusiutuviin tukeutuvaan strategiaan. Mutta kun se on kalliimpaa ja hitaampaa rakentaa niin edut ovat aika vähissä. Kuten totesin, Kiinan, Intian ja jenkkien tapauksessa ydinvoimaa rakennetaan huomattavasti vähemmän kuin tuulta ja muita uusiutuvia, vaikka poliittisesti ja taloudellisesti ydinvoimaa tuetaan voimakkaasti. En oikein tiedä mitä näiden maiden politiikassa pitäisi mielestäsi muuttaa nimenomaan ydinvoiman suhteen. Ilmastopäästöjen ja erityisesti hiilivoiman vähentämiseksi pitäisi ehdottomasti tehdä enemmän.

Greenpeacea on muuten suurelti kiittäminen siitä, että Tanska on sitoutunut ajamaan hiilivoiman alas 2030 mennessä. Ja äksöneitä on niissäkin voimaloissa tehty aika liuta. Joo, toki voisi tapahtua aikaisemmin, mutta kuitenkin kun J-P tuolla kertoi ettei niille tehdä mitään. Ydinvoima on vaan mediaseksikkyydessä niin toisella tasolla, että ilmastonmuutoksen torjumiseksi tekemämme työ jää monesti sen alle.

Lähettänyt käyttäjä

Tuosta IPCC:n erikoisraportin hudista on ollut juttua jo aikoja sitten tieteellisessä keskustelussa, joten turha yrittää vedota IPCC:n taakse tällä kertaa.

Älä viitsi. Pidetään keskustelu mieluummin asiallisella tasolla.

Ydinvoima on luonteeltaan täysin hiilineutraalia ja saasteetonta, mikäli ydinjätteen loppusijoituksesta huolehditaan vastuullisesti. Siksi ydinvoima. Samaa ei voi sanoa kaikista uusiutuvista energiamuodoista.

Näiden maiden politiikan tulisi kehittyä siihen suuntaan, että nämä pääsisivät eroon terveydelle ja ympäristölle/ilmakehälle haitallisista energiantuotantomuodoista. Tässä tarvitaan sekä uusiutuvaa energiaa että ydinvoimaa. Valitettavasti uusiutuvan energian suhteen ainakin esim. Kolmen rotkon pato (kuten monet muutkin Kiinan syrjäseudun vesivoimahankkeet) lisäsi kivihiilen louhintaa ja raskasta teollisuutta sisämaassa ja siten pönkitti entisestään Kiinan kivihiileen perustuvaa taloutta. (Vesivoima on ympäristövaikutuksiltaan muutenkin arveluttava energiantuotantomuoto.) Ydinvoimalat voitaisiin sijoittaa lähemmäksi asutuskeskuksia, jolloin sähköä ei tarvitsisi käyttää siellä missä se tehdään - ja näin voitaisiin välttyä em. kaltaisilta ongelmilta.

Jos Tanska tuossa onnistuu, olen iloinen seka Tanskan että Greenpeacen puolesta.

Lähettänyt käyttäjä

Kiinan hiilettömän kapasiteetin rakennustahti on kosmeettinen ja on turha kinastella kuinka suuri se millekin pyöristysvirheelle on. Siellä rakennetaan sekä tuulivoimaa, että ydinvoimaa ja uutta udinvoimaa käynnistyy lähivuosina meidän mittakaavassa melko paljon ja muistaakseni ne tuottavat sähköä enemmän kuin uusi tuulivoima.

On myös kummallista kuinka hanakasti Greenpeace yrittää saada raporttinsa IPCC:n "vahvistamaksi". IPCC:n uusiutuvia käsittelevä erikoisraportti oli sillisalaatti muistaakseni liki 200 skenaariosta (tarkista 150-200 muistaakseni), joiden realistisuuteen ei otettu kantaa. (Tästä samasta skenaariotehtailun ominaisuudesta, Toiviainen huomautti myös toisessa yhteydessä.) Näiden skenaarioiden joukossa Greenpeace+EREC ER skenaario oli selvä outlier optimistisuudessaan. Suurin osa skenaarioista päätyi siihen, että uusiutuvien rooli kasvaa, mutta on (muistaakseni) alle 30% vuonna 2050. (Tosin raportissa oli spiniä ja tämä oli kirjoitettu niin, että yli puolet päätyy siihen , että uusiutuvien osuus on yli 3%. Sama asia tietenkin.)

En vieläkän ymmärrä mistä tuo väitteesi ydinvoiman "hitaudesta" tulee. Kuten olen jo useamman kerran huomauttanut Ranska ja Ruotsi dekarbonisoivat sähköntuotantonsa parissa kymmenessä vuodessa eivätkä he sen seurauksena ajautuneet konkurssiin. Missä tahti on ollut uusiutuvilla nopeampi? Et ole vielä vastannut tähän kysymykseen.(Sössityn OL3:n rakennusaika on muuten suunnilleen sama kuin se aika missä Tanska rakensi noin 3GW tuulivoimaa. Ne tuulivoimalat tuottavat keskimäärin noin puolet OL3:n tehosta ja tekevät niin 30 vuotta OL3:n 60 vuotta vastaan.)

Kustannuksiin vetoaminen on tuttu ja kulunut argumentti, mutta ei kovin vahva, koska seuraavassa lauseessa siirrytte kannattamaan vaihtoehtoja joiden kustannukset ovat korkeampia...nopea yhteenveto pääomakustannukssta esim. täällä http://passiiviidentiteetti.wordpress.com/2012/12/15/mita-voimalat-oikeastaan-maksavat/ (Juoksevissa kustannuksissa ei ole suuria eroja.)

Lisättäköön vielä, että minäkään en pidä 2 asteet alle jäämistä mahdollisena. Se juna meni jo. Jos olisimme aloittaneet urakan 20 vuotta sitten, niin ehkä se olisi onnistunut, mutta emme ole vielä edes aloittaneet. 450ppm ylittyy reippaasti ja kyse on nyt siitä kuinka reippaasti. Tarvitsemme sekä nopeaa dekarbonisaatiota, mukautumista, että maailman köyhimmän väestönosan tarpeiden ja toiveiden huomioimista.

Lähettänyt käyttäjä

Laurilta on edelleen vastaamatta se tuhannen taalan kysymys: missä ovat ne maat, jotka ovat dekarbonisoineet edes likimain samaa tahtia kuin Ranska tai Ruotsi?

Löytyykö tähän kysymykseen vastausta?

Puheena olevassa SRREN-raportissa tarkasteltiin 164 energiantuotantoskenaariota. Mediaani näissä skenaarioissa esitetylle uusiutuvien osuudelle maailman energiantuotannosta vuonna 2050 oli 27%. Greenpeacen skenaario oli äärimmäinen "outlier." Lauri, vetoamisesi "kovimpiin asiantuntijoihin" on siis kirsikanpoimintaa, aivan samaa kuin ilmastodenialistit harrastavat!

Tuota SRREN-raporttia ei voi pitää ainakaan uusiutuvia kohtaan vihamielisenä. Esimerkiksi australialainen energiatutkija Ted Trainer on esittänyt, että tarkastelusta oli jätetty kokonaan huomiotta uusiutuviin kriittisemmin suhtautuvia tutkimuksia. Vaikka tuo väite ei pitäisi paikkaansa, useat tiedelehdet, mm. New Scientist, kiinnittivät (aiheellisesti) huomiota raportin outouksiin, esimerkiksi siihen, että vakavia metsätuhoja ja eroosiota aiheuttava, ilmansaasteillaan köyhiä tappava perinteisen biomassan polttaminen laskettiin raportissa uusiutuvaksi ja kestäväksi. Myös moderni biomassa oletettiin päästöttömäksi, mitä se ei ole. Skenaarioissa ei myöskään huomioitu esimerkiksi modernimpia havaintoja maakaasun todellisesta CO2-ekvivalenttitaseesta.

Greenpeacen Sven Teske on suoraan myöntänyt, että Greenpeacen raporttien avaindata tulee suoraan uusiutuvia valmistavalta ja kauppaavalta teollisuudelta. Vaikka mallinnuksen tekisi sen jälkeen maailman paras mallintaja... onko sanonta "garbage in, garbage out" tuttu?

Kun ottaa huomioon tämän sekä järjestön tunnetut preferenssit energiantuotantojärjestelmien suhteen, on pakko kysyä, mahtaako maailman pelastamisen ripustaminen äärimmäisen optimistiseen skenaarioon ja lobbareiden toimittamaan dataan olla todella parasta politiikkaa?

Tarkemmin olen tuota SRREN-raporttia ja sen ongelmia käsitellyt, lähdeviitteiden kera, esim. täällä:

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80191-ipccn-surrealistinen-harhalaukaus-uusiutuvat-eivat-riita-mitenkaan

Lähettänyt käyttäjä

Tuosta SRREN-raportista vielä: siinä nimittäin todetaan, että <i>parhaimmassakin tapauksessa</i> raportissa esitetyt skenaariot leikkaisivat päästöjä <i>vain 14-37%</i> business as usual-tilanteesta.

Tämä ei riitä mitenkään.

Joko minulta on nyt jäänyt huomaamatta jotain, tai sitten on niin, että Lauri Myllyvirrankin todistelu vain todistaa, ettei Greenpeacen skenaarioilla voida edes teoriassa estää ilmastokatastrofia.

Greenpeacen yltiöpäinen tekno-optimismi on juuri sitä, mitä Pasi Toivainen tuossa varsinaisessa kirjoituksessa mielestäni ansiokkaasti puhkoo.

Lähettänyt käyttäjä

Ydinvoiman ongelma ratkaisuna on se, että se on poliittisesti ja taloudellisesti vielä mahdottomampi kuin riittävä uusiutuvien rakentaminen ja energiatehokkuuden parantaminen. Yksittäiset länsimaat voivat ratkaista omat vähennyksensä ydinvoimalla, mutta globaalisti sitä pitäisi rakentaa liian paljon liian nopeasti, jotta vähennykset tapahtuisivat ajallaan.

Mutta miksi byrokraattien pitäisi päättää keinoista? Miksi ei keskitytä ydinvoimaväittelyn sijaan ajamaan globaalia päästökauppaa, jolla päästöt rajataan kestävälle tasolle ja markkinat etsivät tehokkaimmat tavat toteuttaa vähennykset ja tuottaa energia riittävän vähillä hiilidioksidipäästöillä.

Lähettänyt käyttäjä

Hups, tämän joudun vetämään takaisin. Parhaimmilla SRREN-skenaarioilla voitaisiin ehkä juuri ja juuri päästä IPCC:n määrittelemään päästötavoitteeseen, noin 13 Gt/a. Jos biomassan päästöjä ei lasketa, ja maakaasun päästöt pysyvät halutuissa rajoissa.

Näin siis kaikkein optimistisimmassa tapauksessa.

Lähettänyt käyttäjä

Kiitos, Pasi, herättävästä kirjoituksestasi. Enpä ole ennen näin suoraa tekstiä suomeksi lukenut, englanniksi kylläkin. Voisitko ajatella kirjoittavasi myös vaikkapa HS:n vieraskynään? (Tai vaikka kaikkiin maamme sanomalehtiin.) Ajattelen lähinnä sitä, että jos ihmiset heräisivät ja pistäisivät todellista painetta poliitikkoihin, niin heidänkin olisi pakko toimia. Tarvitsemme herätystä ja toimia - heti.

Lähettänyt käyttäjä

Tämä olisikin erittäin kannatettavaa kehitystä. Ongelma on siinä, että kattavan ja riittävän tiukan päästökaupan poliittinen hyväksyttävyys riippuu aivan oleellisesti siitä, kuinka paljon hiilivapaata energiaa on saatavilla ja miten paljon se maksaa.

Tämä nähdään esimerkiksi Japanissa, jossa hallitus juuri ilmoitti luopuvansa aiemmin lupaamastaan tavoitteesta vähentää päästöjä 25% - ilmoittaen syyksi ydinvoiman epäsuosion. Tämä näkyy myös Saksassa, jossa energian hinnasta on tulossa vaaliteema, ja josta syystä Saksa on päästökiintiöiden kiristämistä koskevassa keskustelussa ollut toistaiseksi hiljaa.

Jos ydinvoiman vastustusta jatketaan, kattava ja riittävän tiukka päästökauppa ei muutu ainakaan todennäköisemmäksi.

Sivumennen sanoen, Lauri Myllyvirta voisi kertoa myös sen, mihin tutkimuksiin Greenpeacen käsitys ydinvoiman erityisvaarallisuudesta verrattuna muihin energianlähteisiin perustuu. Esimerkiksi lääketieteen alan johtavassa aikakauslehdessä The Lancetissa 2007 julkaistujen lukujen perusteella ydinvoima on itse asiassa yksi turvallisimmista tavoista tuottaa energiaa. Monet muut tutkimukset ovat päätyneet samanlaisiin johtopäätöksiin. Myös ydinvoiman ympäristöjalanjälki on kaikkien näkemieni tutkimusten mukaan pieni, jopa uusiutuviin verrattuna - vaikka koko elinkaari huomioitaisiin.

Lähettänyt käyttäjä

Sinullapa on jänniä ajatuksia. Maapallon metsäkapasiteetti saattaisi ehkä hikisesti riittää korvaamaan länsimaiden energiantarpeen, mikäli valittaisiin bioenergia. Tuulivoima ja aurinkovoima eivät riitä yhtään sen paremmin.

Suosittelen tutustumaan Jannen blogikirjoitukseen: http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80191-ipccn-surrealistinen-harhalaukaus-uusiutuvat-eivat-riita-mitenkaan

Lähettänyt käyttäjä

Kirjoittaja on harvinaisen oikeassa loogisessa päättelyssään (ja varsinkin siinä ettei Tynkkynen tiedä yhtään mistä puhuu). Noinhan se menee jos IPCC on oikeassa.

Kannattaa kuitenkin pitää mielessä etteivät ilmastomallit – joihin nuo kauhukuvat perustuvat – ole kyenneet tekemään tähänkään mennessä yhtään oikeaksi osoittautunutta ennustetta.

Täytyykin vähän rauhoitella kaikkea tätä epätoivoa. Lämpötila ei ole noussut mallien ennustelemalla tahdilla tähänkään asti. Onkin hyvin epätodennäköistä että kyseisten mallien ennakko-olettamat olisivat oikeellisia. Tämä tarkoittaa etteivät myöskään tulevaisuuden lämpötilat olisi lähelläkään kauhu-kuvien tasoa.

Yleensäkin ennusteet ovat aivan hulluja. Lämpötila on noussut vuosina 1910-1939 noin 0,3C. Se nousi myös vuosina 1978-2001 noin 0,3C. Yhteensä viime vuosisadalla lämpötila nousi noin 0,7C. Lämpötila ei ole noussut tilastollisesti merkittävällä tavalla sitten vuoden 1997 ja MET Officen ennusteiden mukaan se ei myöskään nouse ainakaan ennen vuotta 2017: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20947224

Eli empiirisen datan mukaan meillä on kaksi 20-30 -vuoden mittaista lämpenemisjaksoa, kummatkin luokkaa 0,1C/vuosikymmenessä. Hiilidioksidipitoisuus lähti kasvamaan merkittävästi vasta toisen maailmansodan jälkeen. Lämpötila nousi hiilidioksidipitoisuuden kasvaessa vain vuosina 1978-2001. Kuinka uskottavaa on että lämpötila lähtisi "ihan kohta" nousemaan useita asteen kymmenyksiä vuosikymmenessä – moninkertaisella nopeudella mihinkään kokemaamme verrattuna – ja jatkaisi nousuaan apokalyptisiin korkeuksiin?

Kaikki merkit viittaavat siihen että hiilidioksidihypoteesissa on merkittäviä virheolettamia ja tulevaisuus on huomattavasti pelättyä valoisampi. Kauhukuvat on laadittu pääasiassa antamaan poliittista momenttia yhteiskunnallisille muutoksille, eikä niinkään antamaan tarkkaa kuvaa tulevaisuudesta.

Lähettänyt käyttäjä

Edistääkö se, että vaikka mitään ei käytännössä tehdä, niin silti väitetään että kaksi astetta on yhä mahdollista? Jos edes niistä järjestöistä joiden pitäisi olla hyvin kriittisiä nykyiseen kehitykseen ei sanota, että tällä vitkuttelulla menetettiin taas tämä mahdollisuus ja pian menetetään tuo toinen on mielestäni enemmän luovuttamista. Se että järjestö joka on asiasta (pitäisi olla) huolestunut kaivelee esille kaikkein positiivisimpia skenaarioita on huolestuttavaa. Koska fossiilobby ei ainakaan pelottavampia vaihtoehtoja tule esittämään, ei niitä siis pidä esillä kukaan. Ja tavallisten ihmisten yleinen käsitys on, että kaksi astetta on se mitä kaikkein pahimmillaan voi tapahtua ennen kuin jääkausi tulee.

Lähettänyt käyttäjä

Koko globaali tiedeyhteisö on yhtä mieltä asiasta, mutta Martti tietää paremmin?

Älä puhu sontaa. Disinformaation levittäminen tämän asian suhteen ei ole pelkästään typerää, vaan myös vaarallista.

Lähettänyt käyttäjä

Muutama kysymys.

Onko jokin väitteistäni virheellinen? Paljonko ilmasto on lämmennyt sitten vuoden 1997? Ennustiko joku taho ettei lämpenemistä tapahdu? Kts. edellisen kirjoitukseni linkki.

Pitikö sään ääri-ilmiöiden lisääntyä? Ovatko ne lisääntyneet? Mikseivät ne ole lisääntyneet ainakaan IPCC:n vuosi sitten julkaistun raportin mukaan?: http://ipcc-wg2.gov/SREX/

Pitikö merenpinnan nousun kiihtyä? Miksei se kiihdy vaan jatkaa samaa tahtia kuin koko edellisen vuosisadan: http://sealevel.colorado.edu

Pitikö Himalajan sulaa? Miksei se sula: http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/08/glaciers-mountains

Pitikö Etelämantereen merijään kutistua? Miksei se kutistu: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

Pitikö Etelämantereen mannerjään sulaa? Miksei se sula: http://www.physicstoday.org/daily_edition/physics_update/snowfall_thickens_the_east_antarctic_ice_sheet

Pitikö IPCC:n arvioraporttien olla alan huippunimien tekemää? Miksi lead authoreiksi päästettiin myös ilmastotieteen ylioppilaita, jotka eivät olleet ehtineet julkaista yhtä ainutta tieteellistä artikkelia? Mikseivät edes valituksi tulleet "huipputiedemiehet" itse tienneet millä perusteella heidät tehtäviinsä valittiin?

Pitikö IPCC:n arvioraporttien olla tieteellisesti vertaisarvioituja? Miksi kirjoittajat voivat hylätä minkä tahansa kritiikin, kuinka arvovaltaiselta taholta tahansa yhdellä sanalla: "rejected". Tällä ei ole mitään tekemistä tieteellisen vertaisarvioinnin kanssa, eikä kukaan saisi edes graduaan hyväksytettyä tuollaisella asenteella.

Pitikö IPCC:n käyttää ainoastaan tieteellisesti vertaisarvioituja lähteitä? Miksi neljännessäkin arvioraportissa lähes kolmasosa raportin 18 000 lähteestä on ns. harmaita lähteitä, mukana Greenpeacen ja WWF:n julkaisuja, tuulivoimafirmojen mainoslehtisiä, jopa anekdootteja Climber Magazine:n yleisöosastokirjoituksista. Näistä harmaista lähteistä ainoastaan 0,1% (6kpl) oli sellaiseksi IPCC:n sääntöjen mukaisesti merkattu.

Miksi IPCC:n pääjohtaja Pachauri juoksi ympäri maailmaa haastattelusta toiseen toistelemassa edellisiä valheellisia väittämiä johtamastaan järjestöstä? Miksei yksikään IPCC:n "kahdestatuhannesta huipputiedemiehestä" tullut julkisuuteen kumoamaan hänen väitteitään vaikka tiesi niiden olevan valheita?

Miksei IPCC koe tarpeelliseksi järjestää minkäänlaista prosessia eturistiriitojen selvittämiseksi? Nyt tiedemiehet asetetaan rutiininomaisesti asemaan jossa he joutuvat arvioimaan oman tutkimuksensa ja vastakkaiseen lopputulokseen tulleen tutkimuksen tieteellistä merkittävyyttä. (Donna Laframboise: "The Delinquent Teenager Who Was Mistaken For The World's Top Climate Expert")

Kirjassa (jota suosittelen lämpimästi kaikille) on useita esimerkkejä törkeistä väärinkäytöksistä. Eräskin IPCC:n lead author toimi maksettuna tuulivoimalobbarina samaan aikaan kun oli päävastuussa IPCC:n tuulivoiman kannattavuutta käsittelevän osion kirjoittamisesta. Hän viittasi raportissa omaan mielipidekirjoituksen tasoiseen artikkeliinsa ja sen jälkeen käytti IPCC:n raporttia lobatessaan tuulivoimaa mm. Saksan valtiolle.

Toinen tapaus samasta kirjasta. Kolmannessa arvioraportissa IPCC totesi ääri-ilmiöiden lisääntyneen. Lähteet väiteelle olivat kuitenkin epämääräiset: väitteen pohjana oli ainoastaan yksi vertaisarvioimaton vakuutusyhtiön epävirallinen laskelma. Kolmannen arvioraportin jälkeen IPCC:n lead authorina toimiva henkilö teki "tutkimuksen" aiheesta ja käytti tutkimuksessaan ainoastaan kahta lähdettä: vakuutusyhtiön raporttia ja IPCC:n kolmatta arvioraporttia. Neljäs arvioraportti viittasikin sitten hänen vertaisarvioituun tutkimukseensa. Rautaista tiedettä.

Ilmastotieteessä on hyvin paljon mätää, eikä meillä ole mahdollisuutta tietää miltä tulevaisuuden lämpötilat mahdollisesti näyttävät ennen kuin edes isoimmat mätäpaiseet on alalta puhkaistu.

Tältä pohjalta uskoisin että ainakin pahimmat kauhuskenaariot voidaan lukea pois. Kuten totesin, jotta ne pitäisivät paikkaansa olisi lämpötilan ensin alettava parin vuosikymmenen tauon jälkeen taas nousta ja nimenomaan moninkertaisella nopeudella aikaisemmin havaitsemaamme nousuun verrattuna. Pidän tätä äärimmäisen epätodennäköisenä.

Lähettänyt käyttäjä

Ilmasto on aina muuttunut, välillä enemmän, välillä vähemmän. Joskus muutokseen on mennyt vuosisatoja, välillä muutama vuorokausi( tulivuoren purkaukset, taivaankappaleiden törmäykset).

Jos hiilidioksidin määrä ilmakehässä (kaasuseos) lisääntyy x%, niin biomassa merissä ja maalla lisääntyy varsin nopeasti (viikoissa?) xx%. Jos elämän jatkuvuus olisi riippuvainen vain yhden muuttujan muutoksesta, elämä olisi päättynyt maapallo nimisessä suhteellisen suljetussa systeemissä jo aikoja sitten.

Ylen Prisma ohjelmassa toimittaja lietsoi aika tavalla tätä maailmanloppu hysteriaa, ilmeisesti tietämättömyyttään kertomalla tarinan hämähäkeistä...JOS kaikki hämpit katoaisivat, niin pian maapallolla olisi 20cm kerros hyönteisiä ja ne söisivät kaiken vihreän. Siinä vaiheessa kun hyönteis populaatio kasvaa 20%, niin taudit ja hyönteisiä syövät eläimet lisääntyvät varmaan 50-100%. Tapahtuu, siis korjausliike. Termodydamiikassa taitaa olla sama juttu, mitä suurempi lämpötila ero, sen tehokkaampi lämmönsiirto kyky. Maapallo vs. avaruus. Jos maapallon lämpötila nousee vaikka +5 C astetta, niin ilmakehän lämmönsiirto kyky kasvaa miljardeja kilowatteja? Voiko +5 asteessa elää? Oikein hyvin, maksimilämpötilat aavikoilla n.+60 eivät juurikaan tule lisääntymään. Päiväntasaajalla eletään nyt jo +30 lämpötiloissa. Jäätikön sulaminen vapauttaa merenpinta-alaa hiilidioksidin sitomiseen. Nythän tuo lumi/jää peite ei oikeastaan tee mitään. Sitä on vaan kiva suojella, kun se on niin "harvinaista". Mikä on merenpinnan oikea taso? Jos merenpinta nousee +10metriä, rantaviiva sitten vaikka 10km. Miksi ihmeessä nykyiset rantaviivat pitäisi olla kallioon hakattuja ja ikuisia?
ps. Koulussa opetettiin, että suuret kaupungit (Helsinki) tarvitsevat happikeuhkot eli nämä keskuspuistot. Mistä sitten marraskuun jälkeen on happi tullut tänne suomeen, kun ei taida marraskuu-maaliskuu (5kk) välillä paljon tuolla kasvien yhteyttämistä tapahtua n. 1000km säteellä. Puolassakin lumipeite ja puut, järvet jäässä. Joten eiköhän oteta ihan rauhassa ja odoteta tulevaa kesää.

Lähettänyt käyttäjä

Näissä ilmastojutuissa tulee mieleen sanonta "liian monta kokkia". Yksittäisen ihmisen on vaikea muuttaa elintapojaan radikaalisti, jos uhka ei tunnu akuutilta vaan tapahtuu ehkä 50 vuoden kuluttua. Jopa uuteen parempaan jugurttimerkkiin vaihtaminen on joillakuilla vaikeaa, jos on tottunut ostamaan aina sitä vanhaa. Jos vanhassa jugurttimerkissä pitäytyminen vielä tuo tilille rahaa, muutos on vielä vaikeampi. Ja päättäjätkin ovat vain ihmisiä. Kun mukaan lisätään vielä isojen yritysten persoonattomat rattaat, tilanne on vaikea.

Ihmisen aivotoimintaan perehtyneenä pidän hyvin epätodennäköisenä, että sopua saataisiin aikaan ajoissa. Ihmisen kyvyttömyys ajatella puolen vuosisadan päähän, kyvyttömyys sisäistää omista valmiista käsityksistä poikkeavaa tietoa sekä tarve välittömään hyötyyn, lisääntyvä ahneus ja itsekkyys mitä enemmän varallisuutta saa...

Mutta jos noita ominaisuuksia voisi jotenkin käyttää myös hyödyksi... Ilmastoystävällinen teknologia olisi helpompi markkinoida, jos se on houkutteleva tuote, joka tulee halvemmaksi ja tuo välitöntä hyötyä... (Kuten taannoin muovin tai polttomoottoreiden räjähdysmäinen kasvu.) Valitettavasti sellaista teknologiaa ei liene juuri nyt saatavilla.

Lähettänyt käyttäjä

Puhut täyttä jöötiä ja käytit ilmastovalehtelijoiden lähteitä. Sinunkaltaistesi ihmisten vuoksi joskus toivon misantrooppisesti, että kauhuskenaariot todella toteutuisivat. Internetin sijaan suosittelen sinulle iltalukemisiksi Mark Lynasin kirjaa Six Degrees ja klimatologi James Hansenin teosta Storms of my Grandchildren.

Lähettänyt käyttäjä

Anteeksi Martti, otan sanani takaisin. Olen vain tottunut niin kaltaisiisi ihmisiin, etten ollut tullut edes ajatelleeksi, että käyttäisit oikeita lähteitä. Et vain taida osata tulkita niitä oikein :)

Lähettänyt käyttäjä

Ei kai tuo olisi kovinkaan vaikeata. Kannustettaisiin downshiftausta, eli jokainen tekisi vähemmän työtunteja kuin nykyään. Paitsi että työnteon väheneminen vähentäisi tuotantoa ja sitä kautta hiilidioksidipäästöjä, ihmisillä olisi myös vähemmän rahaa kulutukseen, mikä myös vähentäisi hiilidioksidipäästöjä. Elintason romahdus ei olisi suhteessa yhtä suuri, sillä systemaattinen työajan alennus laskisi pakosti myös asuntojen hintoja, sillä ihmisillä ei olisi enää varaa maksaa satoja tuhansia euroja neukkukuutiosta.

En usko että tämä malli edes aiheuttaisi massiivista vastarintaa kansalaisten keskuudessa.

Tämä ei kuitenkaan käy, sillä tämä tarkoittaisi ennen kaikkea valtion verotulojen romahtamista. Jouduttaisiin tinkimään valtion menoista, tulonsiirroista, tukiaisista, viroista ja vaikutusvallasta.

Ehei, mieluummin ihmiset pistetään raatamaan jopa enemmän töitä kuin nykyään, mutta valtio ottaa vain entistä suuremman siivun heidän työnsä tuloksista joko suoraan palkkaveroina tai sitten välillisinä veroina kulutuksesta. Ihmisen tehtävä on Suomessa raataa alati pienenevällä ostovoimalla koska solidaarisuus, vastuullisuus, avoin Suomi.

Ilmastomaksuja käytetään ainoastaan tekosyynä verojen nostamiseen. Kukapa vastustaisi maailman pelastamista?

Lähettänyt käyttäjä

Jos tv:stä ei tule tarpeeksi huonoa ohjelmaa, kytken päälle ilmastonmuutoskeskustelun.

1. Jos kysymys ei olisi ilmastonmuutoksesta, tieteessä ei ymmärtääkseni voitaisi hyväksyä mitään niin epämääräistä, lujaan uskoon perustuvaa. Taustalta puuttuu olennainen tieto ilmaston itsensä luonnollisesta muutoksesta. Kuka tietää, missä on tasapainotila? Väitän, että kukaan ei tiedä.

2. Suurinta älämölöä ilmastonmuutoksesta näyttävät pitävän korkeakoulutetut, teknologiauskoon hurahtaneet cityhipit, joille lentokone on luonteva olohuoneen jatke. Kysymys kuuluu: kuinka kulutuskapitalismin moottoriksi (innovaatiot, tuotekehitys, jne.) alistettu tiede voi ratkaista ongelman, jonka se on itse aiheuttanut?

Vastaus: ei mitenkään. Tiede ei anna ensimmäistäkään vastausta riiston / ylikulutuksen ongelmaan. Olisikin todella hienoa, jos edes ympäristöliike tulisi tajuihinsa ja heräisi ymmärtämään, kuinka syvistä psykologisista lukoista puhumme puhuessamme sosiaalisesta epäoikeudenmukaisuudesta ja/tai ympäristötuhosta.

Näin ei tapahdu. Elämme jokainen omassa kuplassamme. Usko ja toivo ovat kapitalismin logiikan mukaista toimintaa, apatiaa luovia lukkoja, jotka pitävät huolen siitä, että tossut pysyvät kiltisti kiinni lähtötelineissä. Olemme osa välinpitämättömyyden toimintakulttuuria, hegemoniaa, jossa ei ole tarkoituskaan paneutua ylläpitämiimme alistaviin rakenteisiin.

Kysymys on rahasta ja vallasta. Aina ja iankaikkisesti. Asiantuntija-ammateissa saluunanovet paukkuvat.

Aamen.

Jouko Kämäräinen
Vantaa
Maa Pallo

Lähettänyt käyttäjä

James Hansen on pidätetty kolmesti ympäristömielenosoituksista:

2011: http://www.bloomberg.com/news/2011-08-29/nasa-s-hansen-arrested-outside-white-house-at-pipeline-protest.html

2010: http://www.huffingtonpost.com/2010/09/27/james-hansen-arrested-wit_n_740887.html

2009: http://www.ens-newswire.com/ens/jun2009/2009-06-23-01.asp

Hän on ns. aktivistitiedemies, joka uskoo fanaattisesti asiaansa ja on valmis vaikka tehtailemaan todisteita omien uskomustensa mukaiseksi. Ei juurikaan luotettavampi kuin kuka tahansa Greenpeacen aktivisti. En myöskään olisi hirvittävän yllättynyt vaikka häneltä todettaisiin jokin hermostoa rappeuttava sairaus, sillä hän on radikalisoitunut viimeisen 20 vuoden aikana hurjasti. Varsinkin vuoden 2000 tienoilla tapahtui muutos, jonka jälkeen hänen datansakin alkoi muokkaantua salaperäisesti: http://tinyurl.com/amately

Mutta ei hän pelkällä ideologialla motivoidu. Hän on myös saanut viimeisen kuuden vuoden aikana yhteensä 1,6 miljoonaa dollaria erilaisina ympäristöjärjestöjen palkintoina. Erityisen raskauttavaa on että vuonna 2005 hän kieltäytyi $10 000:n palkinnosta koska se asettaisi hänen puolueettomuutensa kyseenalaiseen valoon. Summien suurentuessa moinen huoli hälveni.

Loppuun vielä viihteellistä luettavaa hänen aikaisemmista pieleen menneestä ennustuksestaan:
http://wattsupwiththat.com/2012/06/15/james-hansens-climate-forecast-of-1988-a-whopping-150-wrong/

Lähettänyt käyttäjä

Siinä tapauksessa Nina varmaan antaa esimerkin ilmastomallista, joka ennusti keskilämpötilan nousun nykyisen tasaantumisen. Maapallon keskilämpötila kun ei ole noussut tilastollisesti merkittävällä tavalla viimeiseen 16 vuoteen, eikä tämä ole mikään denialistiväite, vaan sen ovat myöntäneet myös sellaiset tahot kuin Iso-Britannian Met Office ja GISS:n James Hansen.

Tämä siitä huolimatta, että samassa ajassa on tupruteltu ilmoille 30% kaikesta ihmiskunnan päästämästä hiilidioksidista. Joten olisiko mitenkään mahdollista, että hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta on yliarvioitu melko paljon?

Lähettänyt käyttäjä

Pitää vielä lisätä, että IPCC:llä on ollut omat ongelmansa (Greenpeace ja IPCC:n uusiutuvan energian erikoisraportti), mutta IPCC:n tarjoama informaatio - joka on muuten kaikkien käsillä netissä - on huomattavasti luotettavampaa kuin näiden Marttien. Keskustelu päättyy osaltani tähän.

Lähettänyt käyttäjä

Ilmastonmuutokseen liittyvät systeemiset vaikutukset ovat faktoja samoin kuin ydinvoimaankin, suhteessa ihmisen tekemään malliin. Tämä kommentti taas antaa ymmärtää että Ydinvoimaan liittyvät seuraukset kuten uraanin kaivaminen, jätteiden säilytys, inhimiillisten ja ilmastonmuutoksen aiheuttamien tekijöiden aiheuttamien onnettomuuksien riski, voimaloiden rakentamisen osaaminen, tasausvoiman hallinta, keskitetyn energiamuodon aiheuttaman siirtoverkon ongelmat, uraanin rittävyys etc. olisivat jo kaikkine systeemisine vaikutuksina hallinnassa ja toimivat suunnitellusti hamaan ikuisuuteen muuallakin kuin näissä malleissa. Eivät toki ole sen enempää kuin ilmastonmuutoksen hallinnan keskeiset toimenpiteet ja teknologiatkaan mallien ulkopuolella. Olisi kohtuullista voivottelun ja uskomuksiin perustuvien "varmojen ratkaisujen" ja mielipiteiten esittämisten sijaan satsata vihdoinkin sekä ilmiön että siihen varautumisen strategiseen vuoropuheluun, toimenpiteisiin ja niiden vaikutuksiin liittyviin riskianalyyseihin riitävästi. Kaikkiin nykyisiin kausalisiin ja toivottoman deterministisiin malleihin liittyy niiden tarkkuuden ja tarkoituksen ongelma sekä vuoropuhelun vähäisyys. CO2 ja muita päästöjä vähentää tosiasialisesti tehokkaimmin verotus kuten USAssa vähentänyt hiilen käytön energiantuotannossa kolmannekseen. Ydinvoimaan ja muihin varmoihin ratkaisuihin pätee vanha totuus siitä että tunnettuja ratkaisemattomia ongelmia ei saisi siirtää jonkun kuvitteellisen tulevan tutkimuksen selätettäviksi. Tuntemattomissakin on jo tarpeeksi. Realistisempaa on soveltaa robustia riskeiltään yksinkertaista tekniikkaa kuten hiilidioksiidipäästöjen neutraloinnin kehittämistä lähteellä, kuten maasälvän avulla jne. ja rahoittaa se verotuksella. Ydinvoimaa rakennetaan hallitsemattomasti eniten maihin, joissa valvonta ja tulevaisuuden suunnittelu on vähäisintä. En ole ydinvoiman vastustaja olen ydinvoimarealisti, ilmastorealisti ja politiikkarealisti ja edustan sitä kantaa että ei pidä sokeasti vannoa Ydinvoimaan "ainoana realistisena vaihtoehtona" kuten muihinkaan ohjelmiin. Jopa kivihiilestä olisi mahdollista tehdä riittävällä satsauksella paljon ympäristötehokkaampaa kuin nykyisin, jos sen päästöistä verotettisiin riittävästi. Jospa ei siirrettäisi jälkipolvelle ja ekosysteemille kaikkia mahdollisia ratkaisemattomia ongelmia noin vain ilmastonlämpenemisen estämisen nimissä kun ratkaistujakin on soveltamatta. Tällainen epätieteellinen irrationalinen käsitys maailmasta "automaattina" ja sen hallinnan illuusiosta "ainoiden mahdollisten toimenpiteiden" kautta on sikäli poliittisesti kivaa että jokainen toimenpide tosin aiheuttaa seurauksia jotka taas täytyy hoitaa toisella toimenpiteellä mutta muiden toimesta. Tyypillistä on syöksyä sokeasti ongelmasta toiseen, matalaenergiataloista home-ongelmaan jne.Tässä mielessä tekemättä jättäminen on tietysti myös toimenpide ja jokainen toimenpide voi olla se perhosen siiven lyönti. Ilmasto ei kuitenkaan ole nykykäsityksemme mukaan (onneksi) enää mikään passiivinen mekanismi jonka muutoksia me hallitusti ohjailisimme ja joka jotenkin pysyisi muutumattomana jos ihminen ei mitään teksisi. Tulivuorenpurkauksille ja meteoriiteillekkaan emme mahda mitään. Joudumme siis joka tapauksessa tulemaan toimeen rajujenkin muutosten kanssa. Ydinvoima kokonaissysteeminä on yhtä vähän ihmisen hallinnassa.

Lähettänyt käyttäjä

Kannattaa tutustua Petteri Taalaksen viime vuoden Helsingin yliopiston alumniluentoon. Siinä hän käsittelee ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmanlaajuisesti. Tältä pohjalta mitään todellista edistystä ei ole todettavissa. -Inhimillinen tekijä on myös huomioitava. Niin kauan kuin vallan ja omaisuuden kasvattaminen keinolla millä hyvänsä ovat ensisijaisia, ei ole paljoa odotettavissa. Inhimillinen tekijä sekoittaa talousennusteet ja ohjaa valtioiden välisiä vuorovaikutuksia. Ilmastonmuutos kulkee aina
muiden argumenttien perässä poliittisessa päätöksenteossa. Ahneudelle ei näy loppua, vai näkyykö? Arktisille alueille pitää päästä mittaamaan luonnonvarat ulos. Saadaanko sivutuotteina metaaniklatraatteja ei nyt juuri kiinnosta, koska rahaa on näköpiirissä.
-Onko kukaan johtava poliitikko ehdottanut esim. aseteknologian alasajoa, öljyliuskekenttien lopettamista, tarpeettomien roskatuotteiden valmistuksen kieltoa, kulutuksen vähentämistä tai moottori"urheilun" ja massaturismin lopettamista... listaa voisi jatkaa. Ts. ei ole näköpiirissä sellaisia päätöksiä, jotka johtaisivat ihmisten käyttäytymisen muutoksiin. Eräs arvostettu suomalainen poliitikko totesi pari vuotta sitten, että tuhoon mennään, mutta onneksi 1-luokassa.

Lähettänyt käyttäjä

Tässä oli oikeastaan ydinasian parhaiten nostava kommentti. Tosin en ymmärrä miksi Lauri Myllymaa ja muut ovat niin ehdottomasti pitämässä kiinni tuosta "prkle 2 C asteen tavoitteestahan pidetään kiinni tai muuten ollaan luovuttamassa!" ajatuksesta. 2 C juna meni jo, asioista päättävien pitää tämä kauheus ymmärtää, ja sitä suuremmalla syyllä KAIKKI tarvittavat päätökset & korjausliikkeet järkevien hillintä- & sopeutustoimien eteen on tehtävä! Eikä jäädä Laurin edustamien järjestöjen tavoin miettimään, millä ampua nilkkaan joitakin päästövähennyskeinoja.

Ja Laurin kommentti "Ydinvoima on vaan mediaseksikkyydessä niin toisella tasolla, että ilmastonmuutoksen torjumiseksi tekemämme työ jää monesti sen alle." pistää kysymään, että mitäköhän aktiivisia toimijoita siitä mediaseksikkyydestä on kiittäminen...!

Lähettänyt käyttäjä

Täällä niitä kysyttyjä esimerkkejä IPCC AR4:n malliajoista, joissa aika monessakin on tasainen kehitys vuodesta 2000 nykypäivään saakka:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-5.html

Silti pitemmän ajan tarkastelussa näkyy selvä lämpeneminen. Missään tieteellisessä lähteessä ei ole esitetty, että kasvihuonekaasujen aiheuttama lämpeneminen lopettaisi ilmaston luonnollisen vaihtelun, joka heiluttaa lyhyellä aikavälillä kasvihuonekaasujen aikaansaamaa pitemmän aikavälin lämpenemistä. Toisaalta mikään määrä todisteita ei ole lopettanut eikä tule lopettamaan näiden "ei ole lämmennyt niin ja niin moneen vuoteen joten kasvihuonekaasuilla ei voi olla mitään vaikutusta mihinkään" -tyyppien hokemisia.

Lähettänyt käyttäjä

Niin, siis pidemmän ajan ennusteissa näkyy lämpenemistä, mutta ennuste on edelleen vain ennuste.
Lisäksi linkkaamistasi käppyröistä on havaittavissa jonkinlaista tasaisuutta 2000-luvun alussa vain ns. B1-skenaarioissa, joissa oletetaan tehdyn nopeita leikkauksia kulutukseen ja päästöihin.

Ylivoimaisesti suurin osa IPCC:n malleista ennustaa lämpötilan nousevan tasaisesti vähintään 0,2 astetta / vuosikymmen. Toistaiseksi ollaan kaukana siitä, joten milloin se kiihtyvä lämpeneminen alkaa?

Lähettänyt käyttäjä

Lähes varmasti asteroidi tulee aiheuttamaan ekokatastrofin, jopa ilmastonlämpenemisen - joskus tulevaisuudessa. Kuinka mahdottomalta semmoisen torjuminen tuntuikaan vielä 20-30 vuotta sitten ?

Ihminen on kekseliäs. Optimistit muuttaa maailmaa. En kuuluttaisi CO2-maailmanloppua ennenkuin 100 vuotta on kulunut.

Lähettänyt käyttäjä

Meillä ei ole mittausmenetelmää, millä ilmaston lämpötilan muutokset voitaisiin todistaa. Nykyinen lämpötilan mittausverkosto on kuin haulikolla täräyttäisi, täyttä poliittista arvuuttelua siis. Lämpötiloja pitäisi kyetä mittaamaan atomitasolla eli äärimmäisen tiheästi, mutta tähän emme kykene puhumattakaan valtavan tietomäärän online-käsittelystä. Ihmisen osuudesta ilmaston lämpötilaan on mahdotonta sanoa mitään luotettavaa.

Lähettänyt käyttäjä

Carbon capture and storage (CCS) -teknologia on tällä hetkellä niin kallista ja epävarmaa, ettei se ainakaan vielä ole realistinen vaihtoehto. Tulevaisuudessa ehkä kyllä, kunhan teknologia kehittyy ja hinnat saadaan kohtuullisiksi. Jos olisit lukenut keskustelua pidemmälle, olisit huomannut, että ilmaisin tuossa kommentissa itseäni ehkä hieman turhan painokkaasti. Myös uusiutuvilla energiamuodoilla on sijansa.

Ydinvoima on paljon paremmin ihmisen hallinnassa kuin fossiilisten polttoaineiden aiheuttamat ympäristö- ja terveysvaikutukset. Sitäpaitsi tulivuorenpurkausta jäljittelevä solar radiation management (SRM) -teknologia saattaa vielä pelastaa meidät. Tai sitten ei. Tutkimusta geoengineeringin osalta tarvitaan lisää. Ja meteoriittienkin aiheuttamien potentiaalisten katastrofien torjuntaan on tehty tutkimusta jo nyt.

Lähettänyt käyttäjä

Viitsitkö ottaa jonkin tietyn vaikka esimerkiksi? Tuosta sutusta on vaikea ottaa selvää mitä siellä oikein ennustellaan tapahtuvaksi.

Tässä hieman selvempi IPCC:n viidennen arvioraportin toisen draftiversion graafi, jossa vertaillaan eri arvioraporttien ennusteita verrattuna todellisuuteen: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_fig1-4_models_obs.png

Harmaa (koristeellinen?) alue ei tarkoita mitään, joten se voidaan jättää huomiotta. Toteutuneet lämpötilat menevät ihan IPCC:nkin mukaan kaikkien ennusteiden alarajalla, jopa sen alla.

Tämäkin tukee väittämääni siitä että hiilidioksidin vaikutusta tulevaisuuden lämpötiloihin on suuresti liioiteltu.

Tässä tullaan taas uskottavuuskysymyksiin. Kuinka pitkään hypoteesi voi nauttia arvostusta, ilman että se on kyennyt tekemään yhtään oikeaksi osunutta ennustetta? Tieteellisen hypoteesin on oltava falsifioitavissa, enkä ymmärrä miten lähes kaikkea ennustava ja kaikki tapahtumat jälkikäteen selittämään kykenevä hypoteesi voitaisiin ikinä falsifioida. Kyseessä ei siis ole tieteellinen hypoteesi, vaan jotain ihan muuta.

Jossain vaiheessa pakostakin "olimme taas väärässä ja yliarvioimme muutoksen, mutta tämä tarkoittaa sitä että asiat ovat pahemmin kuin pelkäsimmekään!" lakkaa toimimasta myös yleisössä. Missä vaiheessa tämä tapahtuu riippuu aivan yksilöiden omista taipumuksista. Kaikki eivät vakuutu koskaan.

Nythän jo edellämainittu James Hansen on ennustanut jäätiköiden sulamisen laskevan lämpötiloja jopa useilla celsiusasteilla ennen kuin lämpeneminen taas ottaa vallan. Eli vaikka meillä alkaisi uusi jääkausi, voitaisiin silti osoittaa ennuste jonka mukaan kaikki menee juuri kuten teorian mukaan pitäisikin. Paleleehan meitä mutta ihan kohta alkaa lämpenemään. Ihan varmasti! http://www.newscientist.com/article/dn23048-sea-level-rise-could-lead-to-a-cooler-stormier-world.html

Mielenkiintoisesti Hansenin mukaan myös kylmeneminen johtaisi rajuihin sään ääri-ilmiöihin, joten aivan hirvittävän kamalaa tulee olemaan riippumatta siitä mitä lämpötilalle tapahtuu.

Lähettänyt käyttäjä

Kiinnostava keskustelu, joka osoittaa asian ja ratkaisujen mutkikkuuden. Pystyisikö tässä prosessoimaan / työstämään, (avoimessa keskustelussa kun ollaan) kompromissiin saakka 10 kohdan "ohjelman", jonka avulla ilmaston lämpeneminen saataisiin kuriin. Ja vielä niin että tämä kompromissi olisi kaikkien nieltävissä?

Lähettänyt käyttäjä

Älä viitsi, esimerkiksi A1B skenaariossa on selvästi nähtävissä 2000-luvulla alimmaisena vihreä käyrä, joka laskee 2000-luvun alussa, etenee sitten tasaisesti ja lähtee nousemaan 2000-luvun loppupuolen saavuttaen alkuperäisen vuoden 2000 tasonsa vasta 2010-luvun alkuvuosina.

Kyllä tuolta kuvasta on nähtävissa se, että vain harvat mallit ennustavat tasaista lämpenemistä. Suurimmalla osalla näkyy vaihtelua, jossa joissakin tapauksissa esiintyy välillä jopa viilenemistä kymmenien vuosien aikaskaalalla. Tässä sinulle vielä tutkimusartikkeli, jonka tiivistelmässä todetaan:

"Numerous websites, blogs and articles in the media have claimed that the climate
is no longer warming, and is now cooling. Here we show that periods of no trend or even
cooling of the globally averaged surface air temperature are found in the last 34 years of
the observed record, and in climate model simulations of the 20th and 21st century forced
with increasing greenhouse gases. We show that the climate over the 21st century can
and likely will produce periods of a decade or two where the globally averaged surface
air temperature shows no trend or even slight cooling in the presence of longer-term
warming."
http://www.esrl.noaa.gov/psd/csi/images/GRL2009_ClimateWarming.pdf

Eli odotettavissa on, että pitkäaikaisen lämpenemisen lomassa esiintyy vuosikymmenen tai kahden jaksoja, jolloin lämpenemistä ei tapahdu tai esiintyy jopa viilenemistä.

Lähettänyt käyttäjä

Tarkemmin sanottuna noin kolmen vuosikymmenen mittaisia jaksoja.

Esimerkiksi 1860-1880 lämpeni noin 0,3C.
Vuosina 1880-1910 lämpötila pysyi vakiona.
Vuosina 1910-1940 lämpeni noin 0,3C.
Vuosina 1940-1975 lämpötila pysyi vakiona.
Vuosien 1975-2001 lämpötila nousi noin 0,3C.
Vuodesta 2001 lämpötila on pysynyt vakiona.

Mistä tämä tarkalleen johtuu? Merivirroista. Esimerkiksi: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_multidecadal_oscillation
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation
http://en.wikipedia.org/wiki/El_Niño–Southern_Oscillation

Merivirrat kuten Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), Pacific Decadal Oscillation (PDO) ja El-Nino Southern Oscillation (ENSO) vuorollaan luovuttavat lämpöä ilmakehään ja vuorollaan poistavat sitä sieltä. Voit kuvitella näitä kolmena hieman eritahtisena ja voimakkuuksisena päällekkäisenä sin-aaltona.

Ilmastomme on lämmennyt tasaisesti pienen jääkauden lopulta, 1700-luvulta. Tasaista hidasta lämpenemistä ovat rytmittäneet nuo merivirtojen syklit. 1900-luvulle tultaessa AMO ja ENSO olivat negatiivisessa vaiheessa ja PDO:kaan ei juuri positiivisen puolelle päässyt.

1900-luvun lopulla taas sekä AMO että PDO olivat voimakkaan positiivisia, ENSO:n seilatessa jossain siinä välillä. Eli pelkästään merivirtojen vaiheiden vaihtelu on lisännyt havaittavaa lämpenemistä 1900-luvun alusta sen loppuun.

Jos lämpenemisrytmi pysyy samanlaisena kuin 1800-luvun loppupuoliskolta näihin päiviin, ennustelen tulevaisuudeksi seuraavaa (suhteessa nykyhetkeen):

2000-2030 Ilmaston lämpötila pysyy vakiona.
2030-2060 Ilmasto lämpenee 0,3C.
2060-2090 Ilmaston lämpötila pysyy vakiona, noin 0,3C nykyistä korkeammalla.
2090-2120 Ilmasto lämpenee 0,3C, päätyen 0,6C nykyistä lämpimämmäksi.
2120-2150 Ilmaston lämpötila pysyy vakiona, noin 0,6C nykyistä korkeammalla.

Tähän päälle tietysti mahdollinen ihmisvaikutus, auringon vaihtelu, tulivuoret yms. Kuitenkin mitä olen jo useampaan kertaan todennut, empiirinen data ei osoita mitään katastrofaalista tai poikkeuksellista olevan tapahtumassa. Kaikki vuosi vuodelta pahenevat kauhukuvat tapahtuvat ainoastaan mallintajien oikeaksi todentamattomissa tietokonemalleissa, joissa ainoa auktoriteetti ovat toisten mallintajien henkilökohtaiset mielipiteet.

Lähettänyt käyttäjä

Lisäänpä vielä yhden pitkäaikaisimmista vuoden keskilämpötilaa mittaavista datajoukoista, eli Torniojoen jäidenlähtöpäivä pienen jääkauden loppupuolelta, vuodesta 1690:

http://www.grida.no/graphicslib/detail/trends-in-the-ice-breaking-date-in-the-tornio-river-finland_5cf4

Tasaista lämpenemistä kautta vuosisatojen. Lopussa ei ole jääkiekkomailaa.

Lähettänyt käyttäjä

Olipa erinomaisen informatiivinen kirjoitus!. Kirjoittaja on erittäin asiallinen, vakuuttava ja perusteli kantansa. Siksi en jaksakaan käsittää sitä kohtuutonta "kritiikkiä" (oikeammin kuraa), jota hänelle tässä jaetaan. Suomessa ei osata keskustella sivistyneesti, vaikka olisi miten paljon koulutusta. Koulusivistys ei auta kun ei ole sydämen sivistystä. Meilä toimitaan siten, että kun toinen on eri mieltä, aletaan hänen sanomaansa vääristelemään. Tässäkään ei paljoa älykkäisiin vasta-argumentteihin törmää. Sakki alkoi vinkumaan, että ”he sentään tekevät jotain” (muodostavat sanoja…) ja leimasivat tämän kirjoittajan ja muut alarmistit henkilöiksi jotka antavat periksi tai antavat syyn olla tekemättä mitään samalla kun ilmastokatastrofi tulee. Eihän kirjoituksessa missään kohtaan sanottu, ettei mitään kannata enää tehdä. Siinä todettiini, että tehdään mitä hyvänsä mitä noissa lukuisissa skenaarioissa sanotaan:ilmasto lämpeää joka tapauksessa yli 2 astetta. Itse ymmärsin sanoman niin, että se mitä on tehtävissä, tulee tehdä ja varmasti enemmänkin, mutta samalla on sopeuduttava niihin muutoksiin ja katastrofeihin joita ilmaston lämpeneminen vääjäämättä tuo.

Voimia kirjoittajalle. Vellihousut ....uilee kun eivät muuhun pysty.

Lähettänyt käyttäjä

Kysymys on todennäköisyyksistä.

On tehtävä arvio toimenpiteistä, määrättävä niiden vaikutus kasvihuonekaasujen pitoisuuksiin (ei päästöihin) ja sen jälkeen määrättävä IPCC:n pohjalta mikä on vaikutus ilmastonmuutokseen kuten lämpötiloihin. Lopuksi on arvioitava miten mahdollista kaikki on.

Esimerkki selvittänee.
- Oletetaan että arabivaltioiden (öljy), Australian (hiili), Kiinan (hiili) ja USAn (liuskekaasu) fossiilisten energiavarojen käyttö lopetettaisiin heti.
- Kasvihuonekaasujen määrä lähtisi laskemaan.
- Ennusteiden mukaan ilmaston lämpiäminen jatkuisi kuitenkin vielä pitkään. Mentäisiin aika lähelle 2° mutta jäätäisiin alle.
- On aika epätodennäköistä, että valtiot nyt noin päättäisivät.

Samalla tavalla käsitellen oli arvioitavissa, että Kioton sopimus ei vaikuta näkyvästi lämpötiloihin kuten ei myöskään EU:n 20 % säästöt. Mielikuvamarkkinointi niiden suhteen on ollut täysin päinvastainen.

Tähän mennessä on ihmiskunta tehnyt vain kahdenlaisia ilmastonmuutokseen näkyvästi vaikuttaneita toimenpiteitä. Montrealin otsonisopimus on vaikuttanut pysyvästi ilmastonmuutokseen mutta luultavasti vähän. Taloudellinen lama vaikuttaa myös, tosin vaikutus on tahaton, ohimenevä ja vähäinen. Mielikuvamarkkinointi on sivuuttanut kummankin.

Pasi Toiviainen on ehdottoman oikeassa vastustaessaan harhaanjohtavaa mielikuvamarkkinointia. Vaarallisinta on, että syntyy väärä käsitys tarvittavista toimenpiteistä eikä koskaan ymmärretä, miten suuret ovat vaadittavat toimenpiteet. Äärimmäisessä tapauksessa luullaan, että asia on jo ratkaistu. Jos katsotaan, että päästään alle 2°, on arvioitava tarvittavat toimenpiteet ja niden toteutumisen todennäköisyys realistisesti. Tällä hetkellä mikään ei tue sitä, että sellaisen tapahtuman todennäköisyys olisi merkittävä.

Sinänsä Kioto, ja EU, 2°-vaade osoittavat oikeaa suuntaa. Niiden osuus ilmastonmuutokseen on vain realistisesti sanottava.

Lähettänyt käyttäjä

Olen kanssasi samaa mieltä. Kirjoitus on poikkeuksellisen perusteltu ja looginen. Kirjoittajan ymmärrys on aihealueen tiimoilta harvinaisen laaja-alaista. Myös johtopäätökset ovat oikeita.

Olen toki jo ilmi tuomistani taustaolettamista ja niiden vuoksi myös tulevaisuuden lämpötiloista eri mieltä, mutta se on sivuseikka. Jos ilmastokeskustelua käytäisiin näin järkevältä ja analyyttiselta pohjalta, tuloksetkin voisivat olla aivan toisenlaisia.

Yleensä tuntuu että keskustelua käydään pikemminkin toivepohjalta, ajaen ennalta oikeelliseksi määrättyjä ratkaisuja lainkaan ajattelematta millä tavalla niiden ajaminen oikeasti vaikuttaa lopputulokseen tai edes vaikuttaako.

Esimerkkinä kirjoittajankin kritisoima Oras Tynkkynen ilmoitti Vanhasen hallituksen ilmastopoliittisena neuvonantajana toimiessaan että 80% päästövähennys kansalaisten hiilidioksidipäästöihin onnistuu helposti pienillä uhrauksilla, kuten syömällä kerran viikossa kasvisruokaa, kierrättämällä vanhat vaatteemme, sammuttamalla valot huoneista joissa emme ole ja kypsentämällä ruokamme kattilan kannen alla.

Jokainen joka tietää missä kaikessa hiilidioksidipäästöjä syntyy ymmärtää että moinen toiminta, vaikka sinällään järkevää olisikin, on ilmastonmuutoksen torjunnassa täysin naurettavaa näpertelyä. Moisten keinojen ottaminen edes puheeksi ilmastonmuutoskeskustelussa osoittaa sen luokan suhteellisuudentajuttomuutta, että kyseenalaistan miehen kyvyn toimia hyödyllisenä osana yhteiskuntaa.

Todelliset hiilidioksidipäästöjä merkittävästi vähentävät toimet ovat sen luokan rajuja, ettei niiden toteuttaminen ole millään tasolla mahdollista – varsinkaan halutulla aikataululla. Hiilidioksidia tulee aina kun jotain tehdään. Merkittäviä vähennyksiä on saatavissa ainoastaan lopettamalla asioiden tekeminen. Mistä kaikesta toiminnasta sinä olisit valmis vähentämään 80%?

Tilannetta pahentaa vielä että 38% kaikesta hiilivoimalla tuotetusta energiasta tuotetaan jo nyt Kiinassa ja Intian ennustellaan ohittavan Kiinan vuoteen 2017 mennessä. Kumpikaan näistä maista ei suostu päästövähennyksiin. Länsimaille jää hyvin pieni siivu josta viilata kymmenyksiä.

Lähettänyt käyttäjä

Onpa ollut vilkasta keskustelua. Mielestäni juttuni sanoma on pureksittu varsin hyvin. Kiitos myös saamistani kannustavista sanoista. Pari huomiota:

1. Harmi, että ilmastoskeptikotkin - tai oikeammin ilmastodenialistit - löysivät tämänkin ketjun ja pilasivat hyvin alkaneen keskustelun. Tästä vanhasta debatista minulla ei ole (enää) muuta sanottavaa kuin mitä löytyy täältä: http://pasitoiviainen.wordpress.com/2011/01/29/skeptikkovapaa-alue-%E2%80%93-ilmastoepaily-on-vastedes-kielletty/

2. Tuo keskustelussa esiin tullut hankaluus luottaa yhtäältä ydinvoiman ja toisaalta uusiutuvien potentiaaliin pelastaa meidät pulasta oikeastaan vain alleviivaa syntynyttä keinovajetta.

3. Paljon on ihmetelty sitä, miten pilvenpiirtäjät asiaan liittyvät, ja että eikö tiivis rakentaminen ole vain hyvästä. Tähän lupaan palata vielä tänään iltapäivällä, heti kun muilta kiireiltä ennätän ...

Lähettänyt käyttäjä

En tiedä tarkoitetaanko tällä nyt minua – epäilen näin olevan. En kuitenkaan epäile ihmisen hiilidioksidipäästöjen lämmittävän ilmastoa, joten en koe skeptikkokiellon koskevan minua. Epäilen sen vain olevan vaikutukseltaan merkittävästi pelättyä pienempi, jo aikaisemmin mainitsemillani perusteilla.

Jos taas jokin kommenttini tai esittämäni linkki on virheellistä tietoa, arvostaisin jos osoittaisitte ne siksi. Elleivät ne ole vääriä, ne eivät liene myöskään denialismia. Vai voiko poliittisesti epäkorrektin faktan esittäminen olla denialismia?

Lähettänyt käyttäjä

Haluaisin palata tähän Laurin hyvin muotoilemaan kysymykseen: eikö päästöjen vähentäminen ole yhtä olennaista silloin, jos ilmasto todnäk lämpeää yli 2 astetta kuin jos se lämpeää vähemmän? Minulle jäi Pasin sinänsä ansiokkaasta kirjoituksesta epäselväksi se, tuleeko hänen mielestään todellakin vain rajoittua sopeutumiseen eikä enää pyrkiä vähentämään päästöjä? Tämä jos mikä kuullostaa pähkähullulta. Ja jos toimintaa päästöjen vähentämiseksi tarvitaan niin eroavatko ne jotenkin >2 -skenaariossa <2-skenaarioista? Voisitko Pasi tarkentaa? Nythän näyttää keskustelu täällä jumittuneen tutulle linjalle eipäs-juupas -ydinvoimaa ja kyllä/ei IPCC.

Lähettänyt käyttäjä

Totta kai päästöjä pitää vähentää. Niistä pitää päästä kokonaan eroon ja nopeasti. Tämä on mielestäni itsestään selvää. Loppujen lopuksi koko meidän kulttuurimme - ja de facto ajattelumme - tulee muuttua. Sekä päästöjen leikkaamiseksi että silti edessä olevan ilmastokatastrofin kohtaamiseksi.

Lähettänyt käyttäjä

Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Näin jälkiviisaasti voidaan vielä todeta, että jos Rooman Klubin puheet olisi otettu 70-luvulla vakavasti ja alettu rajoittaa syntyvyyttä globaalisti, olisi kahden asteen nousu tällä vuosisadalla ehkä estetty. Uskoisin, että kuuden asteen nousu on lähempänä todellisuutta, eikä lämpeneminen tietenkään vuosisadan lopulla pysähdy.

Ihmiset kiinnittävät liikaa huomiota reduktionistisen tieteen tuloksiin ja katsovat liian vähän ympärilleen.

Lähettänyt käyttäjä

Näin se taitaa olla.
Itseäni ihmetyttää se suunnaton varmuus, jolla "alarmistit" asiansa esittävät. Nyt ei ole kuitenkaan enää vuosi 2007 ja jopa ilmastotutkimus on ottanut askelia eteenpäin. Viime aikoina isossa maailmassa on keskusteltu paljon uusista ja alemmista ilmastoherkkyysarvioista, mutta kotosuomessa päin vastoin yritetään kääntää kelkkaa toiseen suuntaan ja vakuutetaan meidän olevan matkalla vähintään 4-5 asteen lämpenemiseen.

Mm. James Annanilla on ollut mielenkiintoisia puheenvuoroja lähiaikoina.

Lähettänyt käyttäjä

Käppyröiden tihrustamisen sijaan voidaan myös lukea, mitä IPCC kirjoitti neljännessä arviointiraportissaan:

"For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected."

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

Lähettänyt käyttäjä

Oho, vai lakkasi käppyrät yhtäkkiä kiinnostamasta. Aika hyvinhän tuossa 0,2 asteen "tavoitteessa" per vuosikymmen on pysytty. Katsopas tästä linkistä toinen kuva:

http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/06/03/thomas-karl-luento-noaan-pintalampotila-analyysista/

Siellä on laskettu lämpenemisen olleen noin 0,16 - 0,17 per vuosikymmen 1970 luvulta lähtien (mukana myös 2000-luku). Huomaa myös, että lämpenemisen määrä näyttäisi hieman nousseen jokaisen vuosikymmenen jälkeen, joten tässä voisi olla se peräänkuuluttamasi kiihtyvä lämpeneminen meneillään.

Lähettänyt käyttäjä

Kuten edellä kirjoitin, meillä ei ole näyttöä ilmaston lämpenemisestä eikä myöskään kylmenemisestä, koska emme kykene mittaamaan ilmaston lämpötilaa. Koko ajatus ilmaston lämpötilan mittaamisesta ja ilmoittamisesta keskiarvona on mieltä vailla muutoin kuin poliittisessa ja rahastusmielessä. Näin yksinkertaisen mittausteknisesti ovat todettavissa joutavaksi ajankuluksi tämänkin ketjun teoriat.

Vihreyteen taipuvaiset ovat kovasti vähentämässä päästöjä. Miten päästöjä voi vähentää vähentämättä rajusti ihmisten määrää? Ei mitenkään. Ns. vihreä teollisuus ei poikkea mitenkään tavallisesta teollisuudesta. Uusimalla olemassaolevaa emme suinkaan säästä luonnonvaroja, vaan kulutamme niitä entistä enemmän. Uuden rakentamisen hitaus vaikuttaa olevan monille mahdotonta käsittää.

Ydinvoima ei ratkaise mitään, sillä olemme jo vanhojen laitosten purkamiskierteessä yrittäessämme rakentaa epätoivoisesti uusia sähköntarpeen tyydyttämiseksi. Kaksi erittäin kuluttavaa kierrettä on päällekkäin ja resurssipula on hirvittävä.

Lähettänyt käyttäjä

Tottakai käppyrät kiinnostavat, mutta oliko tuon tarkoitus siis kumota minun sanomiseni?
Vuoden 1998 jälkeen maapallon keskilämpötila ei ole noussut tilastollisesti merkittävällä tavalla ja tämän myöntävät nykyään myös jo ns. alarmistit, tai ainakin he jotka eivät ole minkään ideologian sokaisemia. IPCC:n vuoden 2007 raportin mukaan mitään yli 15 vuoden taukoja ei pitänyt tulla.

Lähettänyt käyttäjä

Energiapolitiikka ratkaisee kysymyksen Suomen osalta.Tuleehan 81 % päästöistä energian tuotannosta. Perunankuorista valmistetuista limsapulloista saattaa sinänsä olla jotain hyötyä.

Lähettänyt käyttäjä

Tuo ilmastodenialistien puuhastelu on surkuhupaisaa. Kun ilmastokeskustelu 80-luvulla kunnolla alkoi, heidän suosituin väittämänsä oli, ettei muutaman vuosikymmenen perusteella maapallon vielä voi varmuudella sanoa lämpenevän. Vielä niinkin myöhään kuin vuonna 2006 tuolloinen YLEn tuottaja-toimittaja (nykyinen Asiaohjelmien toimituspäällikkö) Matti Virtanen muistutti MOT-ohjelmassaan haastateltavansa suulla, että jopa 150 vuoteen tulisi suhtautua "ajanjaksona, jonka säästä voi sanoa jotain, mutta ilmastosta ei yhtään mitään". Nyt puolestaan denialistien suosikkihokema on, että maapallo ei ole lämmennyt 10 vuoteen, joten vaaraa ei ole.

No, esimerkiksi NASAn mittausten mukaan tähän mennessä lämpimin vuosi on 2010 ja toiseksi lämpimin 2005. Lisäksi viimeinen vuosikymmen on kirkkaasti lämpimin tähän mennessä. Mitäs jos siis odotettaisiin edes toiset 10 vuotta ennen kuin tuomitaan lämpenemistrendi pysähtyneeksi ja palataan sitten asiaan - jos on aihetta.

Pahus. Alennuin sitten taas mukaan tähän turhanpäiväiseen inttämiseen. Ei toistu enää.

Lähettänyt käyttäjä

Itse asiassa "denialistit" kuten Met Office puhuvat jo yli 15 vuodesta.
On silti totta, että pari lämpimintä vuotta on osunut 2000-luvulle, mutta se mitä alarmistit ja media eivät koskaan kerro on se, että siinä puhutaan asteen sadasosien eroista. Eli käytännössä lämpötila on junnannut paikoillaan. Olen minäkin tällä hetkellä mittaushistoriani korkein, vaikka en olekaan kasvanut pituutta yli 30 vuoteen.

Harmi, jos koet tällaisen keskustelun turhanpäiväiseksi inttämiseksi. Ajattelisit mieluummin niin, että voit valistaa lukijoitasi ampumalla alas "denialistien" virheellisiä väittämiä, jos sellaisia täällä havaitset. Tietysti uskon, että jos itse kokee tietävänsä 100% varmuudella miten asiat ovat, niin mihinkään keskusteluun ei kiinnosta alentua.

Lähettänyt käyttäjä

No hei,

Ajattelin, että jos et ole vielä saanut aiheesta tarpeeksesi, niin tässä varsin laajalevikkeisen ilmaisjakelulehden uutisointia aiheesta. Nettisivuillaan asia on varsin keskeisesti esillä. Magneettimedia, Suomen foliohattukansan virallinen lemmikki. Ihmettelen vain, että Kärkkäinen mahdollistaa moisen lehden levityksen. Tämä on vain yksi heidän lukuisista journalistisista kukkasistaan.
http://www.magneettimedia.com/ilmatieteenlaitoksen-paajohtajan-suuri-kansankusetus/
Kirjoittaisin vastinetta, mutta... taitaa olla turhaa.

Locoisaa illan jatkoa,
TL

Lähettänyt käyttäjä

En ota kantaa edelliseen kirjoitukseen.
Luin juuri WWF:n tutkittua tietoa, että EU:n kasvihuonekaasupäästöt vähentyivät 15% 1990-2010 ja Suomen päästöt kasvoivat 6% samana aikana.
Eihän näin voi jatkua. Jos Euroopassa osataan niin miksi ei täällä. Poliittinen kysymys paljolti?

Lähettänyt käyttäjä

Jossain tsempataan tosi hyvin - sitä tarkoitin ja ihme ettei Suomi pärjää muun Euroopan tahdissa. Joissain Euroopan maissa kai voi olla vielä isommat päästöt kuin Suomessa.

Lähettänyt käyttäjä

IPCC:n työhönhän ei kuulu esittää politiikkasuosituksia, eikä ole siksi yllättävää, ettei se ole varta vasten etsinyt kahden asteen tavoitteet täyttäviä skenaarioita ja keskittynyt niihin. Melko konservatiivinen (ja omasta mielestäni onneksi niin) instituutio on arvioinut hillintää lavealla pensselillä.

Valtavirran tieteellisessä tutkimuksessa oli ylipäätään vielä neljännen arviointiraportin lähdeaineiston ilmestymisen aikoihin keskiössä mallintaa tulevaisuutta ikään kuin tulevaisuus kehittyisi nykymallilla. Siksi vain pienessä vähemmistössä tarkastelluista skenaarioista lämpeneminen jäi jollain kohtuullisella todennäköisyydellä kahteen asteeseen.

Kuten Toiviainenkin toteaa, on myöhemmässä tutkimuksessa lähestytty asiaa toisin. Ns. backcasting, jossa tarkastellaan, mitä johonkin odotettuun tulevaisuuteen pääseminen edellyttäisi, on tulevaisuuden mallintamisessa täysin kelvollinen ja yleisesti käytetty menetelmä. Tällä menetelmällä taas saadaan tulokseksi, että päästöjen vähentäminen nopeasti on lyhyellä aikavälillä kallista ja epävarmaa (kuten kaikki tulevaisuus), mutta suurimmat esteet ovat kuitenkin pikemminkin poliittisia kuin teknisiä. Nykyisistä poliittisista askelkuopista lähteminen ja tulevaisuuden mallintaminen on yksi tapa mallintaa tulevaisuutta, mutta ei ole yksiselitteistä, että se tuottaa jotenkin "oikeampia" skenaarioita.

IEA:n raportit ovat energia-alan käytetyimpiä ja arvostetuimpia. Täydentävänä korkeatasoisena lähteenä voisi mainita IIASA:n GEA:n, jossa on arvioitu pitkän aikavälin energiaskenaarioita ja niihin liittyviä epävarmuuksia. Ainakaan itse en osaa pitää IEA:n 450-skenaariotakaan ratkaisevasti huonompana kuin lopulta melko triviaaliin metodologiaan perustuvia SRES-skenaarioita.

Tunnetun sanonnan mukaan ennustaminen on vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. Totta kai kaikissa tulevaisuutta mallintavissa skenaarioissa onkin omat väistämättömät puutteensa, jotka on hyvä tuntea. Itse en pidä täysin kelvottomana vaihtoehtona sitä, että yrittää näistä arvostettujen instituutioiden skenaarioista käsin tehdä järkevintä mahdollista politiikkaa, varovaisin mielin. Mitä olisivat vaihtoehdot: tyytyä business as usual -skenaarioihin; yrittää arvioida tulevaisuutta kokonaan ilman tällaisia skenaarioita; muu, mikä?

Yleensäkin olen ollut huomaavinani, että energiapolitiikan parissa toimivia tutkijoita vaivaa politiikan suhteen vähempi nihilismi kuin ilmastotutkijoita. Jälkimmäinenkin on hyvin ymmärrettävä suhtautumistapa, jota sitäkin voi perustella ja puolustaa järkevästi, mutta kysyä kai sopinee, kumpi joukko on energia-alan päästöjen mallintamisessa omalla tutkimusalallaan. :)

Toiviainen aivan perustellusti esittää kysymyksiä ja kritiikkiä sen suhteen, mitkä teknologioista ja oletuksista voivat pettää. Huomata sopinee, että osa teknologioista, joihin ei tällä hetkellä kiinnitetä merkittävää huomiota, voi kehittyä myös paljon optimistisemmin kuin tähän asti on oletettu, ja niihin voi liittyä myös negatiivisia päästöjä. Vastaavasti sekä palautekytkentöihin että koko ilmastojärjestelmään voi liittyä kielteisten yllätysten lisäksi myös myönteisiä.

Lienee niin, että emme pääse konsensukseen siitä, onko ilmastonsuojelua ajavien ja haluavien tahojen pidettävä yllä viestinnässä kunkin omia arvioita kahden asteen ylittämisen todennäköisyydestä tai vääjäämättömyydestä. Voisiko ajatella, että seuraavista meillä kuitenkin olisi samanlaisia ajatuksia seuraavista aiheista:
– tämän vääjäämättömyyden ohella on syytä viestin aluksi ja lopuksi muistuttaa, että toimilla voidaan vaikuttaa katastrofin suuruuteen
– keskeiset ilmastonsuojelun esteet (ja myös "oikean" ilmastotietoisuuden leviämisen esteet) löytynevät jostain muualta kuin ilmastonmuutoksen vastaisia toimia ajavan liikkeen sisäisistä napinoista
– kaikki myönnämme sen, että ilmastonmuutokseen liittyy merkittävä negatiivisten yllätysten mahdollisuus
– kahden ja kuuden (tai useamman) asteen väliin mahtuu joka tapauksessa monia asteita
– maailman monissa maissa, myös tärkeimmissä kasvavissa talouksissa ja USA:ssa, toimitaan ilmastonmuutosta vastaan, vaikka kaikkialla yhä liian vähän
– sopeutumistoimia tarvitaan jollain aikavälillä, mutta niitä tarvitaan todennäköisesti vähän vähemmän, jos nyt panostetaan hillintään (ja moniin vaikutuksiin ei voi "sopeutua" lainkaan)
– tarvitaan jotakuinkin kaikkia poliittisia toimia kaikilla poliittisilla (paikallinen, alueellinen, kansallinen, suppeampi valtioiden välinen ja globaali) tasoilla
– osa toimista on parempia ja osa huonompia, mutta ehkä itse kukin voi miettiä, kannattaisiko huonompina pitämiensä toimien sijaan poliittisen vastarinnan kärki osoittaa toimettomuutta vastaan, kun sitä kuitenkin ajavat aika vahvat poliittiset voimat
– monet toimista (esim. keskustelussa mainitut päästökauppa vs. hiilidioksidivero) voidaan toteutukseltaan rakentaa vahvoiksi tai heikoiksi ja se voi olla merkittävämpää kuin keinon valinta per se

Lähettänyt käyttäjä

Heikki Korpela, kirjoitat viisaasti ja asiaa. Oras Tynkkynen on varmasti saanut sinussa hyvän avustajan. Pari kommenttia:

1. En väitäkään, että skenaariotyö sinänsä olisi huonoa tai turhaa. Sitä kannattaa tehdä, kuitenkin tunnistaen sen puutteet. Ongelma on pikemminkin siinä, kuinka skenaarioista raportoitaessa ja niistä johtopäätöksiä tehtäessä niiden puutteet unohtuvat.

2. Lasket jonkin verran sen varaan, että ilmastojärjestelmä ja teknologinen kehitys voivat tuottaa myös myönteisiä yllätyksiä. Voi, mutta epäilen vahvasti. Ja jos luottaa yllättävään teknologiaharppaukseen, niin kysehän ei sitten ole "nykyteknologiasta".

3. Listaat asioita, joista meillä voisi olla "samanlaisia ajatuksia". Enimmäkseen olemmekin samaa mieltä. Eniten olen kanssasi eri mieltä näistä kahdesta:
"– ... on syytä viestin aluksi ja lopuksi muistuttaa, että toimilla voidaan vaikuttaa katastrofin suuruuteen
– kahden ja kuuden (tai useamman) asteen väliin mahtuu joka tapauksessa monia asteita"

No, ei tietenkään sekä viestin aluksi että lopuksi tarvitse toimien vaikutuksista toistella. Mutta toki, jossain kohtaa asia on hyvä mainita. Tässä blogissa se on tullut ilmi seuranneessa keskustelussa. Tämä on sinänsä sivuseikka, olennaisempi pointti on se, että toimilla EI välttämättä enää voida vaikuttaa katastrofin suuruuteen. Itse pelkään, että 2 asteen lämpeneminen tai viimeistään stabilointiskenaarioiden edellyttämä noin 2,5 asteen ylilyönti johtaa sellaisen kynnyksen ylittymiseen, että maapallo lämpenee useita asteita, teimmepä mitä tahansa. Seuraa ilmastoloikka uuteen tasapainotilaan. Arvioin tämän kynnyksen olevan lähempänä 2 ja 2,5 astetta kuin vaikkapa 3 saati 4 astetta, sikäli kuin jääkausijaksoista saadusta ymmärryksestä voidaan tässä mitään päätellä. Täten 2 ja 6 asteen välillä ei tavallaan enää olekaan niin montaa astetta.

Lähettänyt käyttäjä

Olet käsittänyt väärin, mitä tilastollinen merkitsevyys tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että lämpenemiseen on tullut tauko, vaan sitä, ettei dataa ole tarpeeksi, jotta tietäisimme onko lämpenemistä tapahtunut vai ei. Millä tahansa ajanhetkellä tarvitaan dataa useiden vuosien ajalta, jotta voidaan sanoa onko trendi lämpenevä vai viilenevä. Jos väität ettei ole ollut tilastollisesti merkitsevää lämpenemistä niin ja niin moneen vuoteen, niin silloin et myöskään voi tietää onko lämpeneminen pysähtynyt vai ei.

Näytin sinulle juuri linkin, josta selvisi, että 2000-luvun keskilämpötila oli melkein 0,2 astetta lämpimämpi kuin 1990-luvun keskilämpötila. Vajaan kymmenen vuoden päästä selviää onko tämä kehitys jatkunut, mutta ainakaan tällä hetkellä ei ole nähtävissä todisteita väitteillesi.

Lähettänyt käyttäjä

Meitä pommitetaan jatkuvasti uusilla kauhukuvilla tyyliin: "Ilmasto lämpenee nopeammin kuin pelkäsimmekään!", "Merenpinta nousee nopeammin kuin koskaan!", "Aavikot laajenevat nopeammin kuin koskaan!", "Ääri-ilmiöt ovat voimistuneet aivan kamaliksi!" jne.

Yleensä noiden lähteenä on tietokonemalleilla tehty ennuste ja sen pohjalta tehty lehdistötiedote täynnä sanoja kuten "ehkä, saattaa, mahdollisesti, voi, ennustamme". Monesti käykin että vähin äänin jossain mainitaan etteivät ääri-ilmiöt *oikeasti* ole lisääntyneet, meri nousee samaa tahtia kuin aina ennenkin, aavikot kuten Sahara ovat pikemminkin vihertymässä sademäärien kasvaessa. IPCC:n mukaan sään ääri-ilmiöissä ei ole havaittavissa mitään trendiä.

Eräässä suosikkimallinnuksessani kansasilaiset tiedemiehet mallinsivat toimistossaan jääkarhujen populaation kehitystä joka sitten uutisoitiin sellaisenaan absoluuttisena totuutena. Vuosia Hudsoninlahden jääkarhupopulaation piti olla sukupuuttoaallon kourissa ja sitä pidettiin mittarina sille miten jääkarhupopulaatiot muualla pohjoisnavalla pärjäävät.

Inuiitit kuitenkin valittivat jääkarhuja olevan enemmän kuin koskaan. Nämä valitukset leimattiin vain yksittäisiksi anekdooteiksi joilla ei ollut todistusvoimaa. Olihan tiede aivan muuta kuin muutamat yksittäisten ihmisten henkilökohtaiset kokemukset!

Lopulta Kanadan ympäristöministeriö taipui inuiittien valituksille ja päätti lasketuttaa jääkarhut. Laskennan tulos oli yllättävä kaikille muille paitsi inuiiteille: jääkarhuja oli 66% enemmän kuin oletettiin ja kanta oli kutistumisen sijaan kasvamassa!

Tämä oli niin suuri ilouutinen ettei asiasta juuri lehdistössä hiiskuttu. Ilmastotieteessä hyvä uutinen ei ole uutinen, kun taas epävarmaltakin pohjalta tehty huono uutinen pääsee aina etusivulle ja sen kumoavasta tutkimuksesta puhuminen on paheksuttavaa denialismia.

Tämä minua ihmetyttää. Ellei ihminen halua olla denialisti, hänen on jätettävä huomiotta kaikki teorian kanssa ristiriitaiset tutkimukset ja havainnot ja hyväksyttävä se virallinen totuus jonka ns. auktoriteetit ovat hänelle kulloisessakin lehdistölle annetussa haastattelunpätkässä valmiiksi pureskelleet.

Elämme erikoisia aikoja.

PS: Pasi, ilmastoalarmismiin kuuluu tarjottujen ratkaisujen hyväksyminen sellaisenaan. Sinun pessimismilläsi tulet vielä leimatuksi skeptikoksi.

Lähettänyt käyttäjä

Jätit mainistematta ettei tuo ole Megneettimedian artikkeli. MM vain kopioi sivulleen Ilmastorealismi -blogin kirjoituksen: http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2012/03/ilmatieteenlaitoksen-paajohtajan-suuri.html

Hyvä kirjoitus tuo. Kiitos vinkistä!

Lähettänyt käyttäjä

Suomi oli sotienjälkeisen historiansa pahimmassa lamassa vuonna 1990. Teollisuustuotanto lähestulkoon pysähtyi. Kymmeniä tuhansia firmoja meni nurin ja koko Suomi oli mennä mukana – kiitos päättäjiemme "tehokkuuden". Muussa Euroopassa kyseinen kriisi oli merkittävästi pienempi. Vuoteen 2010 mennessä olimme onneksi toipuneet tuosta kriisistä. Silloin olikin muun Euroopan vuoro romauttaa teollisuustuotantonsa uudessa lamassa.

WWF voisikin mainita tutkimuksessaan tästä pikkuseikasta. Tokihan se ei olisi yhtä syyllistävää ja siis poliittista liikemomenttia luovaa, joten miksi silloin edes vaivautua koko tutkimuksella?

Mutta ei vaivuta pessimismiin. Ehkä kohta alkava uusi entistä pahempi lama sysää Suomen teollisuustuotannon ja työllisyyden niin alas että pääsemme uusiin ennätyksiin hiilidioksiditalkoissamme? Maailma pelastuu uskomatonta vauhtia kun joka toinen suomalainen on työttömänä ja valtioltakin loppuu verotulojen ehtyessä jaettavissa oleva hyvinvointi. Ns. rikkaiden elintaso ei ole se joka tuolloin romahtaa eniten. Kulutusjuhlan loppu häämöttää!

Muistetaan vain sitten olla itkemättä vähäosaisista ja vanhuksista ja pitää mieless että jokainen säästetty hiilidioksidimolekyyli pelastaa maailmaa vähäsen.

Lähettänyt käyttäjä

***Sen kuitenkin sanon, että jos todellisuus nähtäisiin silmästä silmään, lakattaisin ainakin tekemästä niitä pahimpia virheitä, kuten rakentamasta pilvenpiirtäjiä ja tornitaloja.****

Päinvastoin pilvenpiirtäjät ja tornitalot ovat infrastruktuuria tehokkaimmillaan, eli siis Toiviainen kirjoittaa koluminsa lopuksi konkurssijulistuksen.

Lähettänyt käyttäjä

Hyvä Kaisa, sallinet, että selitän, miksi tämä keskustelu kääntyy usein tuohon kysymykseen.

Kysymys on siitä, että tällä hetkellä ympäristöjärjestöjen kannanotot ovat vahvan skitsofreenisiä. Toisaalta päästöjä pitäisi vähentää mahdollisimman nopeasti (tästä olen ehdottoman samaa mieltä). Toisaalta ydinvoimaa pitäisi vastustaa.

Nyt on kuitenkin niin, että tällöin käytännössä vastustetaan energianlähdettä, jolla on paras "track record" energiantuotannon päästöjen todellisessa (ei siis vain skenaariomallinnetussa) leikkaamisessa. Se tuottaa maailmanlaajuisesti energiaa noin viisi kertaa enemmän kuin tuuli ja aurinko yhteensä. Sillä on myös paras track record kokonaisten teollisuusmaiden dekarbonisoinnissa. Ero jopa uusiutuvia voimallisesti suosineisiin maihin ei ole edes pieni, vaan ylivoimainen: Ranskan ja Ruotsin per capita-päästöt ovat jopa 50% pienempiä kuin Saksan ja Tanskan. Sen lisäksi, että lopputulokset ovat olleet parempia, ne ovat tapahtuneet nopeammin ja kaiken todennäköisyyden mukaan maksaneet vähemmän. Nämä ovat Googlella noin viidessä minuutissa selviäviä, sinänsä käsittääkseni kiistämättömiä tosiasioita.

Kuitenkin esimerkiksi Lauri Myllyvirta - jolle on aivan takuulla huomautettu tästä ennenkin, muistan itsekin osallistuneeni samansisältöiseen keskusteluun jo noin v. 2010 - kirjoittaa näennäisen neutraalisti, että voisi periaatteessa kannattaa ydinvoimaa, mutta kun se on hidasta ja kallista. Vaan jälleen käy aivan samoin kuin aikaisemmissa keskusteluissa: kun hänelle huomautetaan perustellusti, että kyseessä on hänen ajamiinsa vaihtoehtoihin nähden sekä nopea että suhteellisen edullinen tapa leikata päästöjä, hiljaisuus laskeutuu. Ja eittämättä Lauri et al. heittävät aivan samat argumentit seuraavan kerran, kun joku kysyy, eikö ydinvoimaa voisi ihan järjestötasolla suvaita edes välivaiheen ratkaisuna, siihen saakka, kunnes fossiiliset on oikeasti (eikä vain puheiden ja skenaarioiden tasolla) nitistetty.

On siis niin, että ympäristöjärjestöt yhtäällä vaativat voimallisia päästövähennyksiä ja uusiutuvien lisärakentamista, mikä oikein onkin. Mutta kun ne toisaalla ajavat dogmaattista politiikkaa, joka ihan käytännössä lisää päästöjä tai parhaimmillaankin johtaa vain yhden hiilettömän energianlähteen korvaamiseen toisella. Esimerkiksi Saksan kokeilun arvioidaan lisäävän päästöjä suunnilleen saman verran kuin EU:n energiatehokkuusdirektiivi niitä vähentää. Tälläisen kognitiivisen dissonanssin ja "yksi askel eteen - kaksi taakse"-politiikan oloissa on hyvin vaikea motivoitua tekemään kovin paljon, jos energiajärjestelmien toiminnasta tietää vähänkin ja ymmärtää esimerkiksi niitä avoimia kysymyksiä, joita edes 50% uusiutuviin perustuva energiantuotanto sisältäisi.

Tämä on myös varmasti yksi osasyy, miksi osa ihmisistä suhtautuu päästötalkoisiin kovin skeptisesti. Kuten eräs henkilö minulle asiaa perusteli, ilmastonmuutos ei vain voi olla kovin suuri riski, koska ilmastonmuutoksen vaaroista eniten varoittelevat eivät kaikesta huolimatta suvaitse suhteellisen vähäriskistä ydinvoimaa sen ratkaisukeinona.

Kaiken huipuksi, vieläkään en ole saanut yhdeltäkään ympäristöjärjestöhenkilöltä selvitystä siitä, mihin tutkimuksiin (otsikko, vuosi, julkaisukanava riittää) esimerkiksi Greenpeacen ahkerasti levittämä käsitys ydinvoiman

- erityisvaarallisuudesta
- kalleudesta
- haastavuudesta

vrt. muihin energialähteisiin yleensä ja erityisesti hiilettömiin energianlähteisiin perustuu. Huomautan tässä, että maailman johtavat asiantuntijaelimet kuten eri maiden tiedeakatemiat, IPCC:tä vastaava UNSCEAR ja riippumaton säteilysuojelukomissio ICRP ovat mm. vaarallisuudesta aivan eri linjoilla, ja mm. Lancetissa 2007 julkaistujen laajojen tutkimusten perusteella ydinvoima on onnettomuudet huomioidenkin itse asiassa yksi kaikkein turvallisimmista tavoista tuottaa energiaa. Vastaava valtavirtatutkimuksen konsensus pätee ympäristöjalanjälkeen, myös silloin kun muut kuin kasvihuonepäästöt ja koko elinkaari kaivoksista loppusijoitukseen huomioidaan. Jopa ydinvoimaan negatiivisesti suhtautuvat tutkijat (esim. Sovacool 2008) saavat ympäristöjalanjäljeksi uusiutuvia vastaavan tai paremman.

Herääkin vahva epäilys siitä, että kyseessä on tutkimustiedon sijaan niinsanottu "kaikkihan sen tietää"-tason tieto. Epäilykseni voi toki osoittaa vääräksi helposti ja nopeasti, jos ydinvoiman huonous on niin itsestäänselvää kuin esitetään.

Lähettänyt käyttäjä

Tarkemmin sanottuna se tarkoittaa sitä että vuosittainen vaihtelu on niin suurta että tarvitaan pidemmän aikavälin mittauksia jotta voidaan sanoa uskottavasti trendistä mitään. Nyt saattaa näyttää siltä että lämpenee, mutta ensi vuonna lämpötila voikin pudota normaalin vaihtelun rajoissa sen verran että trendi muuttuukin negatiiviseksi.

Eli jos lämpötilan vaihtelu eroaisi selvästi satunnaisvaihtelusta, voisimme päätellä jo paljon lyhyemmällä ajanvälillä mahdollisesta lämpenemistrendistä jotain. Joka tapauksessa voidaan sanoa että toteamus "ilmasto lämpenee nopeammin kuin olemme osanneet muutama vuosi sitten edes pelätä" on yksinkertaisesti vale. Globaali lämpötila on nyt sama kuin se oli 15-16 vuotta sitten.

Otetaanpa esimerkiksi yleisestä perusteettomasta alarmismista vaikkapa tämä satunnainen pikagooglaamisella löytämäni uutinen: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-global-warming-happening-faster-than-expected

Kuten mainitsin, ilmasto ei ole havaittavasti lämmennyt datajoukosta riippuen viiteentoista tai kuuteentoista vuoteen, mutta silti viime syksynä kaiken huomattiin olevan pahemmin kuin kuvittelimmekaan! IPCC:n mukaan ääri-ilmiöt eivät ole lisääntyneet, mutta silti tuossa todetaan kuin tietenkin ne olisivat. Kaikki on pahemmin kuin edes pelkäsimme! Etelämantereen jääkin sulaa yhä kiihtyvällä vauhdilla pois, vaikka mittausten mukaan (lisää tästä edellisissä viesteissäni) sekä mantereen merijää kuin myös mannerjää on kasvamassa! Aargh! Pelätkää!

Onko millään tasolla kuviteltavissa että ehkäpä meille annetaan syystä tai toisesta huomattavan ylidramatisoitu kuva nykyisistä muutoksista ilmastossamme ja ympäristössämme? Vai onko moisen epäileminen täysin perusteetonta?

Lähettänyt käyttäjä

Tämä vaan ei pidä paikkaansa, jos katsoo relevantteja tilastoja kuten päästötasetta, päästötasetta per capita, tai energiankulutusta. Laman aiheuttama notkahdus näkyy kyllä, mutta se näkyy lähinnä vuosina 1992-1993, ei vertailuvuonna 1990.

Sen sijaan vähemmälle huomiolle jäävä kysymys on se, että miksi päästöt eivät ole vähentyneet, vaikka Suomi on millä tahansa mittarilla edelläkävijä uusiutuvassa energiassa? Esimerkiksi Saksa alkaa vasta nyt lähestyä Suomen tasoa uusiutuvan energian osuudessa energiantuotannosta.

Saksan tilastoista puhuttaessa kannattaa muuten huomata, että esimerkiksi Fraunhofer-instituutin laskelmien mukaan Saksan päästövähennyksistä huomattava osa - kolmanneksesta puoleen - on ns. wallfall-vähennyksiä eli 1990-luvun alkupuolella Itä-Saksan erittäin tehottoman tuotannon alasajosta saatuja "pikavoittoja." Vuodelta 2001 peräisin olevassa laskelmassa noin puolet saavutetuista vähennyksistä oli saatu yksin suurimpien itäsaksalaisten ruskohiilivoimaloiden sulkemisesta!

Lähettänyt käyttäjä

Ydinvoiman ongelma on nimenomaan hitaus. Vaadituilla aikatauluilla ei ole mitään mahdollisuutta rakentaa riittävästi ydinvoimaa vähentämään globaaleja hiilidioksidipäästöjä riittävästi varsinkin kun ydinvoimaloiden massiivinen lisärakentaminen lisää hetkellisesti huomattavasti hiilidioksidipäästöjä.

Maailmassa on nimittäin suhteellisen rajallinen ydinvoimaloiden rakentamisen hallitseva joukko yrityksiä ja työntekijöitä. Jos alamme nostamaan pystymetsästä asiaan perehtymättömiä rakentajia ja rakennuttajia, muutoin epätodennäköistenkin riskien realisoituminen muuttuu hyvin todennäköiseksi.

Urakkaa kuvastaa hyvin että Suomen energiantuotannon (liikenne mukaanlukien) hiilivapaaksi tekemiseen tarvittaisiin toistakymmentä ydinreaktoria *lisää*. Tätä uusinta reaktoriakin on rakennettu kohta kymmenen vuotta, eikä valmista näytä tulevan. Olemme sitoutuneet 80%:n päästövähennyksiin vuoteen 2036 mennessä, mikä tarkoittaa että reaktoreita pitäisi olla jo nyt kovaa vauhtia vähintäänkin suunnittelemassa, mieluumin rakentamassa – moiseen urakkaan 23 vuotta on silmänräpäys.

Mikä pahinta – sama urakka olisi tehtävä joka ikisessä maailman maassa *samaan aikaan*.

Toki tuulivoiman rakentaminen on vielä isompi urakka. Yhtä reaktoria kohden vaaditaan noin 2000 tuulimyllyä, mikä tarkoittaisi arviolta kolmisenkymmentä tuhatta propellia vuoteen 2036 mennessä plus varavoimalat tuulettomia hetkiä varten. Reilut tuhat myllyä vuodessa. Mikä on nykyinen rakennustahti? Muutama hassu propelli.

Jos meidän on oikeasti päästävä tavoitteisiimme, asialle pitäisi olla jo tekemässä kovaa vauhtia jotain. Tekemisen sijaan nostetaan vain pikkuhiljaa veroja ja tehdään kaikkia lähinnä vain hyvää mieltä tuottavia pieniä puhdetöitä. Käydään ilmastokokouksissa ihmettelemässä ja suunnittelemassa taas uusia tulonsiirtoja, aivan kuin se vähentäisi hiilidioksidipäästöjä yhtään. Odotellaan josko ihme tapahtuisi itsestään.

Lähettänyt käyttäjä

Näin voi olla, joskin nuo rakentamisaikaiset CO2-päästöt ovat todellisuudessa murto-osa vaihtoehtojen rakentamisaikaisesta rasituksesta. Mutta kuten itsekin toteat, vaihtoehdot ovat vielä hitaampia. Ja jos vaihtoehtojen pitää korvata ydinvoimakin, tai edes jos tätä tälläkin hetkellä nopeinta vaihtoehtoa ei saa käyttää edes osaratkaisuna, niin ollaan entistä hullummassa tilanteessa.

Tämäpä juuri onkin ongelma ympäristöjärjestöjen kannanotoissa. Päästöjä pitäisi suitsia niin nopeasti, etten yksinkertaisesti tajua, miten on varaa halveksua yhtäkään keinoa. Ja parhaan ansioluettelon omaavan yksittäisen keinon halveksunta on mielestäni kertakaikkisen käsittämätöntä.

Varsinkin, jos esimerkiksi tuohon esittämääni kysymykseen ydinvoiman vastustuksen faktapohjasta ei löydy vastauksia.

Lähettänyt käyttäjä

Eli ensin sanot, että emme voi tietää mikä trendi on ja heti perään väität tietäväsi, että trendi on nolla. Aika ristiriitaista. Täältä löytyy trendilaskuri, josta kuka tahansa voi tarkastella maapallon pintalämpötilan (ja troposfäärin - satelliittianalyysit ovat myös mukana) trendejä tietyllä aikavälillä:

http://www.skepticalscience.com/trend.php

Vuosien 1997 ja 2012 välille se antaa GISTEMPin tapauksessa 0.098 +/- 0.143 celsiusastetta per vuosikymmen. Tämä tarkoittaa sitä, että trendi on jossain 0.241:n ja -0.045:n välillä. Jos tästä halutaan esittää jotain tarkempaa lausuntoa kuin se, ettemme tarkasti tiedä mihin suuntaan trendi on tuolla aikavälillä menossa, niin silloin voidaan todeta, että todennäköisimmin ilmaston lämpeneminen on jatkunut, koska selvästi suuriin osa epävarmuushaarukasta on lämpenemisen puolella. Jos väittää, että globaali lämpötila ei ole noussut yhtään, niin se ainakin on väärin sanottu tässä tilanteessa.

Lähettänyt käyttäjä

Ei ole olemassa tilastollisesti epämerkittävää trendiä. Trendi, joka ei ole tilastollisesti merkittävä, ei ole trendi vaan melua.

Ja valitsitpa sopivasti juuri datajoukon joka tuki argumenttiasi. Esimerkiksi olisit voinut ottaa aikaisemmin keskustelussa mainitun ja uskottavuudeltaan kyseenalaisen James Hansenin GISTEMP:n sijaan vaikkapa RSS-satelliittimittauksen tuottaman 0.005 ±0.249 °C/vuosikymmenessä. Tai edes toisen satelliittidatan UAH:n 0.106 ±0.252 °C.

BEST:iä ei kannata ottaa, koska taustalla on melkoinen farssi josta ei tällä kertaa enempää. Mainittakoon vain että paperilla oli huomattavia vaikeuksia mennä vertaisarviointiprosessista läpi ja lopulta tutkimus jouduttiinkin julkaisemaan ... vähemmän arvostetussa julkaisussa. Toinen tutkijoista ei enää edes halunnut nimeään mainittavan tekijöiden joukossa.

Ihmettelen että SkS alentuu edes moista datajoukkoa tarjoilemaan. No, mikä tahansa joka todistaa skeptikot vääräksi kelvannee fanaatikoille.

Lähettänyt käyttäjä

Mutta jotta keskustelumme ei degeneroituisi tylsäksi väittelyksi pilkun paikasta, pyytäisin sinulta esimerkkejä asioista jotka ovat muuttuneet huonompaan suuntaan samaan aikaan kun hiilidioksidipitoisuus on noussut ja keskustelun herättämiseksi jonkinasteisella teorialla miten tuon asian huononeminen liittyy ilmaston lämpenemiseen.

Esim. kalakannat ovat toki romahtaneet monin paikoin jopa hälyyttävästi, mutta syynä on ylikalastus ei ilmaston lämpeneminen. Amazonin ja Indonesian sademetsät kutistuvat vauhdilla, mutta syynä ei ole ilmaston lämpeneminen vaan metsän raivaaminen biopolttoaineen tuotantoon.

Enkä tarkoita siis ennusteita tulevaisuudesta, vaan miten ihmisten tai luonnon asiat ovat *nyt* huonommin kuin olisivat olleet ilman hiilidioksidipäästöjä.

Tämä lienee helppo tehtävä, sillä mediaa seuraamalla saa helposti kuvan siitä kuin eläisimme lopun aikoja.

Lähettänyt käyttäjä

Noiden pivenpiirtäjien suhteen nyt taitaa valitettavasti olla niin, että en vain yksinkertaisesti ehdi perustella näkemystäni niin hyvin kuin haluaisin, joten jätän asian teidän pohdittavaksenne. Sorry. Kirjoitan kyseisen tematiikan ympäriltä juuri kirjaa, joten koko tarina lienee luettavissanne noin vuoden kuluttua. Sitten se on perusteellisesti perusteltu.

Tosin jos jostain saatte käsiinne tämän kaksiosaisen dokumenttini vuodelta 2010, niin siitäkin arvoitus ratkeaa: http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/vihrea-kaupunki-taydellinen-ekotalo

Lähettänyt käyttäjä

Oras Tynkkynen sanoi tv:ssä, että ihmiskunta herää vasta, kun ruumiita lojuu kaduilla. Lojuu jo, ja ihan muista syistä. Oma puuhastelu tuntuu aina ajavan todellisuuden ohi.

Lähettänyt käyttäjä

Oli tarkoitus sanoa, että Tynkkysen perussuomalainen järkeily ei oikein toimi. Jos ruumiit ovat se syy, miksi meidän täytyy hössöttää ilmastonmuutoksesta, kannattaisi ensin tehdä jotain niille ruumiille, joita tehtaillaan joka päivä. Vai eikö niillä ole väliä? Koska tappaminen tapahtuu jossain muualla?

Lähettänyt käyttäjä

Jos joku nyt tälle sivulle vielä eksyy, niin nytpä tuon tornitaloheittoni perustelut löytyvät täältä:

http://nurmiainentoivela.wordpress.com/2013/05/12/tornitalot-on-murhaa-helsingin-tornitus-lopetettava/

Lähettänyt käyttäjä

Aiheesta kiinnostuneena osuin tähän keskusteluun vaikka sen käymisestä on jo jonkun verran aikaa. Olin melko yllättynyt tavasta leimata argumentoijat erilaisilla nimityksillä ja jopa solvauksilla ottamatta ollenkaan kantaa itse väitteisiin. Mielenkiinnolla odotin perusteltuja vastauksia nimimerkin MarttiJ väitteeseen että havaittu lämpeneminen on huomattavasti ennustemalleja lievempää. Asian voi väittää olevan alkuperäisen keskustelun aiheen ohi, paitsi ei sittenkään koska sehän totta ollessaan tekee tyhjänpäiväiseksi koko vääntämisen yli tai alle kahden asteen lämpenemisestä ja keinoista sen hillitsemiseksi.

Asiallisia ja pitäviä vasta-argumentteja väitteisiin en havainnut ollenkaan. Jos tämä on yleinen taso jolla ilmastomuutoksen puolestapuhujat käyvät keskustelua, täytyy sanoa että olen pettynyt ja ainakin oma näkemykseni kääntyi hyvin epälevään suuntaan tuomionpäiväpuheita kohtaan.

Lähettänyt käyttäjä

Pasi Toiviainen on IPCC: kätyri. ja ihmisen aiheuttaman poliittisen ilmanston muutoksen kannattaja koska tämän teorian kieltäminen ei toisi Pasin perheen pöytään ruokaa.
annat ymmärtää olevasi tiedemies, mutta olet pelkkä poliittinen disinformoija. joka jakaa tietoa yksipuolisista lähteistä, ja ylläpidät ihmisten hädissäänolevaisuutta ilmastosta.
ja vertaat ihmisiä jotka epäilevät ilmaston muutoksen syitä tai kieltävät sen holocaustin ja evoluution kieltäjiksi ja väität perättömästi että tiedeyhteisön keskuudessa vallitsee asiasta konsensus.
juuri samoja väittämiä käyttävät muutkin näistä ihmisen aiheuttama ilmaston muutos porukasta
ympäri maailmaa. koska heidän on periaatteessa käsketty käyttämään näitä vertauskuvia jotta välittäisivät massoille kuvan että heidän totuutensa epäileminen tarkoittaa että on ilmasto-antisemitisti ja tymä uskovainen eli harhainen ja paha ihminen.
tämän pasin kirjoitus tyyli paljastaa hänet.
ja jos joku nyt ei vielä ole tajunnut miksi siitä ihmisen aiheuttamasta ilmaston muutoksesta on vouhotettu 25v ja täysillä n.13v, vaikka ihmine ei sitä aiheutakkaan, niin alkakaapa miettiä vaikka ihan huviksenne, niitä mahdollisia muita syitä ihan omilla aivoillanne. vinkkina voitte aloittaa siitä miksi ne on ne poliitikot jotka on yhtäkkiä niitä ilmastonmuutos experttejä? oliskohhan joku ketunhäntä sielä...kattokaa mitä kaikkea liittyy poliittisesti ilmastonmuutokseen. keitä tai mitä kaikki lait, verot, kauppa ja rajoitukset hyödyttävät...jne.

Lähettänyt käyttäjä

Hieman "myöhässä" löysin tämäm kirjoituksen ja iso kiitos Toiviaiselle rehellisestä ja suorasta puheesta! Itse opiskelen ympäristötiedettä yliopistossa ja ilmastonmuutos on erittäin tärkeässa osassa opintojani, joten aihe on tuttu.

Mielestäni, kun nyt puhutaan tieteestä niin usko ja toivo pitäisivät sellaisinaan unohtaa. Jos ilmastonmuutos on todellista ja tietyn rajan alle ei voida jäädä niin onko se enää tiedettä, että pitää väittää, että toivoa on? Jos puhuu totta niin heti purnataan, että on synkkä märehtijä ja pahanilman lintu. Jos asioista puhuttaisiin vaan suoraan ja ihmiset uskaltaisivat hyväksyä ne niin kuin ne ovat niin voisimme saada paljon enemmän aikaiseksi! Asioiden välttely ja uskomukset vain pitkittävät väistämätöntä.

Mitenkä esimerkiksi pitäisi suhtautua siihen, että todetaan, että tutkimusten mukaan normaaleissa oloissa vesi kiehuu 100 asteessa. Ja joku väittää, että ei kiehu, 93 riittää, tämä 100 astetta on vain energiayhtiöiden vedätystä. Onko tällöin tutkija, joka on esittänyt faktan, kamala märehtijä, kun hän vie toivon ihmisiltä sanoamalla, että :"ei, kyllä se on sen 100 astetta jämptisti, sitä ei usko tahi toivo voi muuttaa"

  • “Uniasioissa kannattaa olla itsekäs” – tutkija Markku Partinen vastaa unikysymyksiin

    Unitutkija Markku Partinen vastaa kysymyksiin unesta.

    Peiton alle, silmät kiinni ja ihanaa unta aamuun asti. Teoriassa helppoa, käytännössä niin paljon vaikeampaa. Vauva valvottaa, yöunet ovat tuntemattomasta syystä katkonaisia tai uni ei vain tunnu riittävän koko yön ajaksi. Uni tuottaa monelle suuria ongelmia – se huolestuttaa ja puhututtaa. Unitutkija Markku Partinen vastaa kysymyksiin unesta.

  • Helmikuun iltoina kannattaa syventyä tähdistöihin eteläisellä taivaalla

    Helmikuun iltoina syvennytään tähdistöihin etelätaivaalla

    Nyt helmikuussa on oiva tilaisuus tutustua eteläisen tähtitaivaan tarjontaan. Siellä avautuu nähtäväksi erinomainen kokoelma tähdistöjä tutkailtavaksi. Orionin talvinen tiimalasikuvio ja sen keskellä Väinämöisen viikate näkyvät jo illalla etelän suunnalla. Jos viikatteesta suuntaa katseen alas vasemmalla, näkee Ison koiran sinertävän Siriuksen, joka kimmeltää kauniisti horisontin yllä.

  • Unen kanta-asiakasetuja

    Riittävä lepo palkitaan huikeilla hyödyillä!

    Täydet yöunet tuovat mukanaan tukuittain bonuksia. Prisma Studio ja Vaakakapina esittelevät niitä #lepohaaste-kampanjan ajan, mutta edut ovat voimassa ympäri vuoden!

Lue myös - yle.fi:stä poimittua

Tiede

  • Helmikuun iltoina kannattaa syventyä tähdistöihin eteläisellä taivaalla

    Helmikuun iltoina syvennytään tähdistöihin etelätaivaalla

    Nyt helmikuussa on oiva tilaisuus tutustua eteläisen tähtitaivaan tarjontaan. Siellä avautuu nähtäväksi erinomainen kokoelma tähdistöjä tutkailtavaksi. Orionin talvinen tiimalasikuvio ja sen keskellä Väinämöisen viikate näkyvät jo illalla etelän suunnalla. Jos viikatteesta suuntaa katseen alas vasemmalla, näkee Ison koiran sinertävän Siriuksen, joka kimmeltää kauniisti horisontin yllä.

  • Lepo seuraava megatrendi vai elävä tasapaino unen, levon ja aktiivisuuden välillä?

    Hyvän elämän resepti: unta, lepoa ja toimintaa.

    Mitä on lepo? Ihmisen on hyvä osata levätä tai ainakin hellittää hetkeksi muulloinkin kuin yöllä, ettei ylivireystila uhkaa. Päivän aikana virittynyttä oloa on syytä vähentää ja siirtyä rauhoittumisen tilaan. Ihminen voi parhaiten silloin kun uni, lepo ja toiminta ovat tasapainossa, ja vielä niin, että vaihtelu näiden asioiden kesken on mahdollisimman laajaa ja joustavaa.

  • Apua unettomuuteen haitallisten ajattelumallien muuttamisella

    Uni paranee kognitiivisen terapian ryhmätapaamisten ansiosta

    Yli neljännesmiljoona suomalaista kärsii pitkäaikaisesta huonosta unesta. Joku voi kärsiä nukahtamisvaikeudesta tai suoranaisesta unettomuudesta, toisella on vaikeutta pysyä unessa tai joku meistä herää liian aikaisin. Miten unettomuutta sitten hoidetaan? Nukahtamis- ja unilääkkeet eivät tuo pitkäaikaista apua. Siksi onkin kehitetty ns. lääkkeettömiä hoitoja unettomuuteen. Näitä kognitiivis-behavioraalisia menetelmiä on tutkittu parinkymmenen vuoden ajan.

  • Tiede vastaan Hollywood - paljastuuko rikollinen suttuisesta pikselimössöstä?

    Tärähtikö valokuva? Älä kutsu apuun tutkijoita!

    Mitä jos kamera tallentaisi terroristin heijastuksena uhrin silmässä hetkeä ennen kohtalokasta iskua? Voisiko henkilöllisyyden selvittää suttuisesta pikselimössöstä? Hollywoodissa homma hoituisi kyllä, mutta tiede ja todellisuus ovat pahasti jäljessä, kirjoittaa teollisuusmatemaatikko Samuli Siltanen blogissaan. Tarkensiko kamera väärin? Tärähtikö älypuhelin juuri kuvaa ottaessa?