Lauantaisin klo 17.40 – 17.55, uusinta tiistaina klo 18.00
"Edesmennyt presidentti Lech Kaczynski ei ollut tervetullut vieras Venäjälle"
Kymmenes huhtikuuta vuonna 2010 Smolenskin kaupungin lipeillä lentormassa menehtyi Puolan silloinen presidentti Lech Kaczynski ja 95 muuta Puolan eliittiin kuuluvaa ihmistä. He olivat matkalla Katynin joukkomurhissa teloitettujen puolalaisten 70 - vuotismuistotilaisuuteen.
Lentoturma on siitä lähtien ollut Puolassa jatkuva puheenaihe. Se tulee olemaan myös eräs keskeisimistä ensi syksyn parlamenttivaalien teemoista.
Varsovalainen asianajaja Rafal Rogalski edustaa lentoturmaan liittyvissä oikeudellisissa kysymyksissä Puolan entistä pääministeriä Jaroslaw Kaczynskia ja hänen kauttaan lentoturmassa menehtynyttä presidenttiä Lech Kaczynskia ja hänen vaimoaan, sekä joitakin muita turmassa menehtyneiden perheitä.
Tapasin Rafal Rogalskin Varsovassa.
Rafal Rogalski mitä työnne pääasiassa käsittää?
"Työni keskittyy lähinnä puolalaisten syyttäjien rikosoikeudellisten toimintojen valvontaan ja aivan tarkalleen sanottuna kyse on Varsovan alueen sotilaspiirin syyttäjästä, joka suorittaa Smolenskin katastrofiin liittyviä tutkimuksia…"
Vuosi sitten Lech Kaczynski eli ja oli presidentti. Silloin pääministeri Donald Tuskin ja presidentti Kaczynskin välit eivät olleet hyvät.
"Aivan. Niin presidentti Lech Kaczynskin ja pääministeri Donald Tuskin suhteet eivät toimineet hyvin. Sattui monia eri syistä ja aiheista johtuvia yhteentörmäyksiä. Syntyi täysin käsittämättömiä ja absurdeja tilanteita. Otetaanpa vaikka sellainen tilanne, että presidentiltä evättiin lentokone silloin kun hän halusi lentää erääseen tapaamiseen Brysseliin. Noita kinastelun ja konfliktien aiheita oli presidentin ja pääministerin välillä monia muitakin… Ne kinojen aiheet eivät olleet mitenkään tarpeellisia. Minun arvioni mukaan kiistat johtuivat hallituksesta, joka halusi eri tavoin nolata presidenttiä…"
Viime vuonna pääministeri Donald Tusk lensi länsi-Venäjälle huhtikuun seitsemäntenä Katynin muistotilaisuuteen ja kolmea päivää myöhemmin samaan paikkaan oli matkalla presidentti Lech Kaczynski seurueineen. Hänen matkansa päättyi kuten tiedetään traagisesti.
Rafal Rogalski mikseivät pääministeri ja presidentti voineet matkustaa Katyniin samana päivänä?
"Edesmenneen presidentin Lech Kaczynskin presidenttiys perustui muutamiin periaatteisiin. Yksi niistä oli Puolan ja sen kansan historian näyttäminen maailmalle ja aivan erityisesti niiden tapahtumien julkituominen joilla oli erityistä merkitystä Puolalle. Eräs noista tapahtumista oli Katyn ja hän halusi tuoda esiin totuuden venäläisten upseereiden murhaamista ja murhauttamista puolalaisista. Kyse oli tapahtumasta, joka oli puolalaisille erittäin tärkeä ja jota oli pimitetty ja josta oli annettu valheellisia tietoja silloin kun Puola oli ollut Neuvostoliiton vaikutuspiirissä. Silloin täällä kerrotiin virallisena tietona, että saksalaiset murhasivat yli 30 000 puolalaista upseeria. Se ei tietenkään ollut totta. Lisään vielä, että monet niistä, jotka puhuivat siitä mitä Katynissa oli todella tapahtunut, joutuivat vankilaan.
Presidentti Lech Kaczynskille oli siis tärkeää, että Katynin murhat asetettaisiin oikeisiin puitteisiin ja se, että muu maailma saisi tietää totuuden.
Puolan hallitus halusi kuitenkin nolata Kaczynskin, eikä se halunnut, että hän osallistuisi Katynin muistotilaisuuteen. Pääministeri Donald Tusk halusi luoda erittäin hyvät suhteet venäläisten johtajien kanssa. Syyt siihen olivat mahdollisesti taloudelliset…
Presidentti Putin ja myöhemmin pääministeri Putin julkitoi moneen kertaan sen, ettei hän halua, että Venäjän kannalta epämiellyttäviä ja kiusallisia asioita tuodaan julki.
On myös muistettava, että Venäjä vastusti sitä, että kansainvälisillä areenoilla sanottaisiin selkeästi ja yksiselitteisesti, että venäläiset murhasivat puolalaisia upseereita Katynissa. Tuohon kantaan liittyvät myös mahdolliset korvaukset tai hyvitykset murhattujen perheille… Katynissa murhattujen perheille ei ole annettu mitään korvauksia. Venäjällä on myös puhuttu, ettei kyse ollut rikoksesta, vaan, että syynä oli pelkästään kommunistinen järjestelmä…
Presidentti Lech Kaczynski ilmaisi jo joulukuussa 2009 ja myöhemmin tammikuussa 2010, että hän haluaa mennä Katyniin murhien 70-muistotilaisuuteen. Se oli siis tiedossa.
Käytettävissä olevasta todistusaineistosta käy yksiselitteisesti ilmi, että venäläinen osapuoli yritti estää yhteisymmärryksessä Puolan pääministeri Donald Tuskin kanssa presidentin vierailun toteutumisen. Ja aineistosta käy ilmi, että mikäli Lech Kaczynski välttämättä kaikesta huolimatta haluaa käydä Katynissa, vierailu on toteutettava niin, etteivät pääministeri Tusk ja presidentti ole siellä yhtä aikaa. Pääministeri Tuskin vierailun aikana paikalla kun olisi Venäjän pääministeri Vladimir Putin. Kuten sitten olikin. Niin Puolan pääministeri Donald Tusk ja Venäjän pääministeri Vladimir Putin sopivat eräällä tavalla salaa, että Katyniin tehdäänkin kaksi erillistä vierailua eli pääministeri Tuskin ja presidentti Kaczynskin vierailut ja, että pääministeri Tuskin vierilun aikana paikalla on Venäjän pääministeri Putin. Tilanne oli täysin absurdi myös siksi, että se näytti ulospäin kahden eri valtiollisen orgaanin kahtiajakoisuuden…
Todistusaineiston valossa käy yksiselitteisesti ilmi, ettei kyse ollut vain pääministeri Donald Tuskin, vaan myös venäläisen osapuolen toiminnasta. Venäläinen osapuoli ilmoitti hyvin selvästi, ettei se näe sellaista mahdollisuutta, että presidentti ja pääministeri osallistuisivat yhteiseen muistotilaisuuteen. Venäjältä osoitettiin yksiselitteisesti, että vierailuja on oltava kaksi.
Todistusaineiston valossa käy selkeästi ilmi, että presidentin vierailua kohdeltaisiin Venäjällä yksityisenä vierailuna eli ei siis valtiollisena vierailuna. Siten haluttiin tuoda ilmi, että presidentti Lech Kaczynski ei ole tervetullut vieras Venäjälle. Venäjältä ei myöskään tullut presidentille mitään virallista kutsua. On muistettava, että kansainvälisen oikeuden ja diplomaattisten suhteiden näkökulmasta olemassa ei ole mitään sellaista kuin yksityinen vierailu, vaan kyseessä tulisi olla presidentin virallinen vierailu Venäjälle… Venäläinen osapuoli suostui lopulta myöntämään luvan presidentti Lech Kaczynskin vierailulle, mutta se painotti samalla sitä, että kyseessä on yksityinen vierailu. Venäjä halusi näin alentaa presidentin vierailun arvon suhteessa kolme päivää aiemmin tapahtuneeseen pääministerin vierailuun.
Kun tutkii todistusaineistoa ilmi käy hyvin kummallisia ja hämmentäviä asioita. Venäläinen osapuoli kysyi näet mihin kellonaikaan presidentin vierailu tulee tapahtumaan. Kun kerrottiin, että tarkka tuloaika on 10.4 kello 10.30 venäläinen osapuoli totesi, että siihen aikaan Severnyn lentokentällä on sumua. Se oli kummallista koska asiasta puhuttiin ja sovittiin yli kuukausi ennen lentoturmaa. Tuota taustaa vasten ei niin ihmeellistä, että myös attentaatin mahdollisuudesta puhutaan niin paljon. Minä en voi nyt paljastaa todistusaineistoa. Sen voin sanoa, ettei kyseessä ole mikään sellainen teoria, joka olisi täysin vailla mitään pohjaa. Minulla ei tietenkään ole mitään sellaisia todisteita, jotka osoittaisivat yksiselitteisesti, että kyseessä olisi ollut attentaatti…"
Rafal Rogalski heti lentoturman jälkeen kuulimme useita eri versioita tapahtumien kulusta. Tiedotusvälineissä kerrottiin, että Puolan presidenttiä kuljettanut lentokone olisi yrittänyt useampaan kertaan laskeutumista ennen turmasyöksyä ja, että vastuussa olevaa lentäjää olisi painostettu laskeutumaan ja niin edespäin…
"Asioiden tutkinta on yhä kesken… Muutamat eri instituutiot tutkivat sitä. Ensinnäkin tutkintaa suorittaa puolalainen syyttäjä, tarkalleen ottaen Varsovan sotilaspiirin syyttäjä, venäläinen syyttäjä ja puolalainen ministeri Millerin johtama komissio.
Mitä taas tulee venäläisen eli valtioidenvälisen ilmailukomitean tutkimuksiin, voidaan sanoa, että se on jo periaatteessa päättänyt tutkimuksensa ja se on jo julkaissut raporttinsa. Jotkut tosiasiat ovat kiistattomia, mutta monia seikkoja vielä tutkitaan. Nyt on kuitenkin kiistatta selvää, että presidentin kone ei tehnyt neljää, kolme tai edes kahta yritystä laskeutua. Tapahtui vain yksi yritys…
On erotettava selkeästi laskeutumisyritys laskeutumisesta. Koneen ohjaajat halusivat todeta onko laskeutuminen mahdollista niissä olosuhteissa. Se yritys tapahtui sopusoinnussa sotilaslentäjien sääntöjen kanssa ja juuri sotilaslentäjät ohjasivat konetta. Todistusaineiston valossa puolalaiset lentäjät joutuivat tekemään päätöksen laskeutumisesta tai lasketumatta jättämisestä 100 metrin korkeudessa. Sellainen päätös laskeutumatta jättämisestä tehtiinkin. Yhä edelleen tutkitaan sitä miksi kone laskeutui alle sadan metrin korkeuteen, joka vuorostaan johti katastrofiin. Kaikkein todennäköisimmin kone törmäsi puuhun, jonka seuraukset olivat katastrofaaliset… Ei ole mitään epäilystä siitä, etteivätkö venäläiset lennonjohtajat olisi toimineet täysin väärin, koska he vakuuttivat puolalaisille lentäjille, että kone on oikeassa kiitoradan suuntaisessa kurssissa. Venäläiset lennonjohtajat eivät korjanneet virheellistä kurssia puolalaisille lentäjille. Venäläisen valtioiden välisen ilmailukomitean raportin mukaan venäläiset lennonjohtajat toimivat täysin oikein. Sitä ei voida tietenkään hyväksyä. Julitulleista lennonjohtotornissa tehdyistä äänitteistä käy ilmi, että lennonjohtotornissa vallitsi kaaos. Siellä annettiin erilaisia ohjeita, joiden antajina oli henkilöitä joiden henkilöllisyyttä ei täysin edes tiedetä. On muistettava sekin, etteivät venäläiset lennonjohtajat kieltäneet konetta laskeutumasta, vaikka jo silloin kun kone lähti Varsovasta kohti Smolenskia olosuhteet
Smolenskin kentällä olivat sellaiset, etteivät ne olisi sallineet sen tyyppisen lentokoneen laskeutumista. Lennonjohtajilla olisi ollut mahdollisuus kieltää koneen laskeutuminen. Niin ei kuitenkaan käynyt. Olemassa on myös paljon kysymyksiä, jotka liittyvät puolalaisen koneen korkeus ja ilmanpainemittareihin… Kaikkia noita seikkoja tutkitaan.
Mitä sitä tulee niihin painostusväitteisiin, joista kerrotaan venäläisen komission raportissa eli siihen, että kenraali Blasik ja ministeri Kazan olivat ohjaamossa ja että heillä oli erittäin huono vaikutus niihin päätöksiin, joita lentäjät tekivät eli venäläisen komitean raportin mukaan lentäjiä painostettiin laskeutumaan. Kiistän tuon seikan jyrkästi. Asia käy ilmi niistä ohjaamon kekusteluista tehdyistä stenogrammeista. Niissä ei ole mitään laskeutumiskomentoja. Kenraali Blasik oli Puolan ilmavoimien komentaja ja hän oli myös erinomainen lentäjä, joka ymmärsi, että laskeutumisesta noissa olosuhteissa ei seuraa hyvää. Oli täysin hyväksyttävää, että lentäjät halusivat nähdä miltä laskeutumismahdollisuudet näyttävät alhaisissa korkeuksissa. Ei siis voida puhua, että lentäjiä painostettiin laskeutumaan.
Ei noiden henkilöiden pelkkä läsnäolo ohjaamossa voinut vaikuttaa negatiivisesti lentäjiin. Eivätkä he olleet siellä koko aikaa.
Turmakoneen lentäjäthän olivat sotilaslentäjiä, jotka olivat psyykkisesti koulutettuja toimimaan jopa sotaolosuhteissa… Eli minusta noiden henkilöiden läsnäolo ohjaamossa ei vaikuttanut lentäjien päätöksiin. On myös muistutettava siitä, etteivät lentäjät olleet mitään itsemurhalentäjiä, eivätkä he niin ollen halunneet aiheuttaa katastrofia. Siksi venäläisen komistean raporttia ei siinäkään suhteessa voida hyväksyä. Sitäkään ei voida hyväksyä, että raportissa väitetään kenraali Blasikin veressä olleen 0,6 prosenttia alkoholia… Kaikkien niiden tietojen valossa mihin minä olen tutustunut tieto alkoholista kenraali Blasikin veressä ei todennäköisesti pidä paikkaansa. En hämmästyisi mikäli kyseessä olisi provokaatio venäläisen osapuolen taholta. Tuollaisella tiedolla voitaisiin loata ja nolata Puolan ja puolalaisten lentäjien mainetta.
Olisi helppo selittää lentoturma sillä, että humalainen kenraali määräsi puolalaiset lentäjät laskeutumaan… On myös muistettava, että kenraali Blasikin ruumis oli erittäin pahassa kunnossa ja mikäli hänen ruumiistaan ylipäätään löydettiin alkoholia kyseessä oli endogeeninen alkoholi eikä eksogeeninen alkoholi eli kyse oli alkoholista joka oli syntynyt vainajan ruumiissa vasta kuoleman jälkeen. Tällä hetkellä tuotakin seikkaa selvitetään, jotta voitaisiin todeta oliko kenraali Blasikilla alkoholia veressä vai ei. Minusta venäläisten antamat tiedot alkoholista kenraali Blasikin veressä eivät ole kovinkaan uskottavia."
Puolassa ja muuallakin puhuttiin kauan siitä, että venäläisten ja puolalaisten välinen yhteistyö lentoturman selvittämiseksi sujuu erittäin hyvin. Vasta viime joulukuussa Puolan pääministeri Donald Tusk sanoi saatuaan venäläisen valtioidenvälisen ilmailukomitean ennakkoraportin, ettei se ole hyväksyttävissä… Hiljattain Tusk sanoi saatuaan loppuraportin, joka oli kutakuinkin samanlainen kuin enakkoraporttikin, että se on epätäydellinen. Tilanne siis elää koko ajan.
Jotkut Puolassa sanovat myös, että venäläisen valtioiden välisen ilmailukomitean raportti on sellainen se on siksi, että olemassa on myös käsite venäläisestä epäjärjestyksestä.
"Todellakin venäläinen epäjärjestys on olemassa. Todistusaineistokin viittaa siihen ykselitteisesti. Otetaanpa esimerkiksi tapahtumapaikan rikosoikeudelliseen luonteeseen liittyvä tutkimus. Se on tutkimus joka tulisi suorittaa vain kerran. Toisin sanoen se tehdään vain kerran ja hyvin pikkutarkasti. Kävi kuitenkin ilmi, että tuo tutkimus tehtiin uskomattoman huolimattomasti, koska vielä kuukausia turman jälkeen paikalta löydettiin lentokoneen osia ja mikä pahinta uhrien omaisten kannalta ruumitakin löydettiin. Esimerkiksi syyskuussa 2010 puolalainen pappi, joka vieraili turmapaikalla löysi ihmisen pääkallon…
Venäläiset suorittivat turmapaikalla uuden tutkimuksen jolloin löytyi myös ihmisten ruumiiden ja lentokoneen osia. Myös ne puolalaiset arkeologit jotka tutkivat turmapaikkaa löysivät satoja lentokoneen ja ihmisten ruumiiden osia. Tuostakin käy selvästi ilmi, että venäläinen epäjärjestys on vaikuttanut tutkimuksiin."
Rafal Rogalski voitteko kuvitella, että yhteistyö saksalaisten kanssa olisi sujunut samalla tavoin mikäli vastaava turma olisi sattunut Saksan alueella?
"Mikäli tuollainen onnettomuus tapahtuisi Saksan alueella yhteistyö näyttäisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä täysin toisenlaiselta. Me tunnemme täällä saksalaisen järjestyksen ja siitä johtuen saksalaiset toteuttaisivat tuollaisen tutkimuksen mitä todennäköisimmin paljon huolellisemmin ja yhteistyö puolalaisten ja saksalaisten välillä sujuisi todennäköisesti huomattavan paljon paremmin ja todistusaineisto saataisiin paljon nopeammin Puolaan ja puolalaiset syyttäjät voisivat osallistua kaikkiin niihin saksalaisen osapuolen suorittamiin toimintoihin ja on hyvin mahdollista, että saksalaisten ja puolalaisten välillä voitaisiin luoda yhteinen syyttäjien ryhmä eli ryhmä jossa olisi niin saksalaisia kuin puolalaisia syyttäjiä. Voin kuvitella hyvin, että sellainen ryhmä tekisi yhteisiä päätöksiä. Voin hyvin kuvitella, että yhteistyö Puolan ja Saksan välillä sujuisi paljon paremmin tietyistä historiallisista painolasteista huolimatta. Minusta tuntuu, että saksalaisten kanssa me olemme matkalla siihen tilanteeseen, jossa voimme jo katsoa tulevaisuuteen."
Rafal Rogalski uskotteko te, että saamme joskus tietää mitä Smolenskissa todella tapahtui 10.4 vuonna 2010?
"Haluaisin todella uskoa, että saamme tietää mitä Smolenskissa todella tapahtui ja mitkä syyt johtivat Smolenskin katastrofiin. Ne perheet, joita minä edustan tässä tapauksessa haluavat tietää totuuden. He haluavat, että kaikki katastrofiin johtaneet syyt tulevat julki, riippumatta siitä minkälaisia ne ovat tai kumpi osapuoli on tapahtuneesta vastuussa. Sitä selvitystä tapahtuneesta, jonka venäläinen valtioden välinen komitea on tapahtuneesta antanut ei voida mitenkään hyväksyä eli sitä, että koko vastuu tapahtuneesta on puolalaisilla… Venäläisten raportissa jätetään täysin huomioimatta venäläisen osapuolen tekemiset ja tekemättä jättämiset eli yksinkertaisesti sanottuna venäläisen osapuolen väärät toiminnat. Venäläinen osapuoli teki todella kardinaalivirheitä, jotka johtivat katastrofiin. Annan esimerkin, ennen presidentin konetta kentälle laskeutui toinen puolalainen sotilaskone JAK-40. Senkin laskeutuminen tapahtui hyvin huonoissa olosuhteissa. Venäläiset tiesivät jo silloin, että JAK laskeutui sellaisissa olosuhteissa, jotka täyttivät vain minimaaliset laskeutumisedellytykset. Puolan presidentin koneen oli määrä laskeutua yli tunti JAK:in laskeutumisen jälkeen ja venäläiset lennonjohtajat tiesivät, ettei presidentin kone voi laskeutua alati huononevissa sääolosuhteissa. Siitä huolimatta venäläiset kehuivat JAK:in lentäjää sankariksi. Se oli ehdottomasti väärin.
Todistusaineistosta käy ykselitteisesti ilmi, että venäläisellä osapuolella olisi ollut valtuudet sulkea kenttä niissä olosuhteissa. Jos niin olisi tehty presidentin konetta lentäneet puolalaiset lentäjät olisivat lentäneet varakentälle, joko Moskovaan tai jonnekin muualle missä laskeutuminen olisi voitu suorittaa turvallisesti. Kyllä venäläisten lennonjohtajien toiminnasta voidaan vetää se johtopäätös, että he tietyllä tavalla johtivat puolalaiset lentäjät kohti kuolemaa."
Martti Puukko
Kommentoi Lähetä:
Eurooppalaisia, Amerikkalaisia ja Kolmannen maailman puheenvuoroja vuoroviikoin. Ennen suomeksi julkaisemattomia kirjoja, tekstejä ja haastatteluja. Tuottaja Juha Kulmanen.
Eurooppalaisia puheenvuoroja - uusimmat kuunneltavat
- Eurooppalaisia puheenvuoroja: Vihapuhe ei kieltämällä lopu
- Eurooppalaisia puheenvuoroja: Orbanistan
- Eurooppalaisia puheenvuoroja: Venäjän kapitalismin ensimmäinen aalto
Kolumneja ja puheenvuoroja
Radio 1 vastaa
Suurin osa radio-ohjelmista on Areenassa
Anna Simojoki | 26.5.2012
Eurooppalaisia puheenvuoroja
Vihapuhe ei kieltämällä lopu
Esa Aallas | 26.5.2012
Ykkösaamun kolumni
Uusi tarvitsee ystäviä
Aleksis Salusjärvi | 24.5.2012
Uusia keskusteluja
- Suurin osa radio-ohjelmista on Areenassa
- Rohkeus on tavallista
- Vihapuhe ei kieltämällä lopu
- Hyvä ja paha aggressio
- Uusi tarvitsee ystäviä
- Verkkolehdet ja lehdet verkossa
- Eurooppa-ministerillä iso vaalipiiri
- Myanmar-Burman avautumisen ongelmia
- Pienet otukset
- Musiikkiopistoon pitäisi päästä ilman pääsykoetta
- Ruislinnun laulu korvissani
- Näemme, mutta emme välitä
- Orbanistan
- Maahanmuuttajien rikollisuustilastot mustavalkoisia?
- Eläköön autotune
- Keskustele Brysselin koneen ohjelmista ja EU:sta ylipäänsä - tai ehdota uusia aiheita
- Ilmianna fraasirikolliset!
Amerikkalaisia puheenvuoroja - uusimmat kuunneltavat
- Amerikkalaisia puheenvuoroja: Kuunteleminen internetissä
- Amerikkalaisia puheenvuoroja: Free ride eli netin vapaamatkustajat
- Amerikkalaisia puheenvuoroja: 10.11.2011 13.55


