Hyppää pääsisältöön

Juhana Vartiaisen haastattelu kokonaisuudessaan

Ruotsi ja Britannia myös vaarassa. Islannin kriisi lietsoo eurokeskustelua muuallakin Euroopassa. Kansantaloustieteen dosentti Juhana Vartiainen työskentelee tutkimusjohtajana Ruotsin Konjunkturinstitutetissa. Hän keskusteli MOT:n Matti Virtasen kanssa Islannista ja finanssikriisistä maanantaina 24. marraskuuta.

MOT: Kerrotko vähän taustaksi Konjunkturinstitutetista?

Vartiainen: Tämä on Ruotsin valtiovarainministeriön alainen noin 70 hengen tutkimuslaitos, joka tekee ennusteita ja analyysejä Ruotsin kansantaloudesta ja työmarkkinoista. Minä vastaan täällä yksiköstä, joka, jossa kehitetään malleja ja menetelmiä ja tehdään soveltavaa tutkimusta. Ruotsin valtionvarainministeri on meidän päämies, mutta ruotsalainen virastomalli on sellainen, että pääjohtajat on diktaattoreita, ja meiltä edellytetään itsenäisiä arvioita. Eli me ei saada ottaa ohjeita valtionvarainministeriöltä suoraan muuta kuin, että meidän täytyy tehdä analyysejä Ruotsin taloudesta ja talouspolitiikan vaikutuksista.


MOT: Mennään sitten tähän päivän aiheeseen, joka on siis Islanti, ja Islanti osana tätä maailman talouskriisiä. Miten poikkeuksellinen se on viime vuosikymmenien taloushistoriassa?

Vartiainen: Se on äärimmäinen esimerkki niistä vaaroista, joita syntyy, kun pienessä maassa, jossa on oma valuutta, ryhdytään nopeasti laajentamaan finanssisektoria.


MOT: Onko vastaavanlaista laajentumista tapahtunut koskaan muualla?

Vartiainen: Minun tietääkseni ei.


MOT: Jos sitä verrataan Suomen 80-luvun lopun tilanteeseen, niin mitä yhtäläisyyksiä ja eroja näet?

Vartiainen: Merkittävin ero on se, että pankkisektorin tuottamat vastuut ovat Islannin tapauksessa suurempia suhteessa talouden kokoon.


MOT: Kun Islannin pankkisektori kasvoi näin huimaa vauhtia, niin miten kansantaloustieteilijät arvioivat tilannetta? Oliko tästä paljonkin puhetta?

Vartiainen: Oli jonkin verran, mutta Islantihan on lopulta aika pieni tekijä maailmantaloudessa. Me olimme kaikki enemmän kiinnostuneita siitä, mitä tapahtuu USA:ssa ja mitä tapahtuu silloin kun USA:n nopea talouskasvu väistämättä tyrehtyy. Oli vaikea ennakoida sitä, että USA:n asuntomarkkinat aiheuttavat globaalin rahoituskriisin.


MOT: Olisiko kriisi Islannissa voitu välttää, jos siellä olisi ollut viisaampia ekonomisteja?

Vartiainen: Kyllä, jos olisi alun perin estetty näin voimakas rahoitusmarkkinoiden laajeneminen, mutta markkinataloudessa ei tietysti oikein ole keinoja sen estämiseen. Yleensä rahoitusvalvonnan on vaikea ennakoida tällaisia koko järjestelmää koskevia romahdusriskejä. Islannin pankitkaan eivät näyttäneet sen vaarallisemmilta kuin monet muut pankit, mutta Islannin tapauksen tekee vaaralliseksi se, että Islanti on kovin pieni maa ja suhteessa vieraassa valuutassa oleviin pankkivastuisiinsa.


MOT: Islantilaisten pankkien luottokelpoisuus pysyi aika hyvänä. Niitä oli yhtä pykälää ehkä alennettu tai pantu varotuslistalle, mutta mitään siis selvää pudotusta ei tapahtunut ennen kuin sitten kun oli liian myöhäistä. Miten on mahdollista, että tämmöiset luokituslaitokset saattoivat päästää nämä riskit näin suuriksi?

Vartiainen: Näiden eri valvojien sekä riskinarviointilaitosten on vaikea ennakoida systeemiriskiä. Se on ensimmäinen näkökohta. Toinen näkökohta on, että Islannin pankit eivät kuitenkaan olleet missään erityisen huonossa kunnossa. Vaan tämän Islannin kriisin avaintekijä on, että sitten kun koko maailman rahoituskriisi on vaikeuksissa, niin Islanti on kovin pieni maa tukemaan omaa isoa pankkijärjestelmäänsä omalla valuutallaan.


MOT: Eli kaikki oli pedattu sen varaan, että maailman finanssijärjestelmä pysyy pystyssä?

Vartiainen: Näin voi sanoa. Systeemiriskiä on hyvin vaikea ennakoida.


MOT: Olisiko islantilaispankkien kasvu sitten voinut jatkua, jos USA:n kriisi ei olisi painanut päälle?

Vartiainen: Se jatkui niin kauan kuin USA:n kriisi ei ollut vielä painanut päälle.


MOT: Eli kuinka paljon näitä luokituslaitoksia sitten on syytä moittia siitä, että ne eivät nähneet tätä riskiä?

Vartiainen: Tällaiset koko järjestelmän romahdukset on yhtälailla kaikkien vika tai ei kenenkään vika. On vaikea nähdä näitä koko systeemissä olevia riskitekijöitä. Varoittajia kyllä on. Finanssivalvojat eri maissa varoittivat tällaisista skenaarioista, mutta heitä ei, ei yleensä kuunnella siinä nousukauden huumassa niin kuin muistetaan Suomen 80-luvun lopulta.


MOT: Olihan meillä Suomessakin muutamia varoittelijoita. Kaarlo Jännäri puhui asiasta varoittavaan sävyyn. Ja sitten Nordean varatoimitusjohtaja Markku Pohjola julkisuudessa moitti näitä pankkeja, jotka tarjoaa 5,5 prosentin talletuskorkoja. Mutta he saivat sitten vastaansa semmoisen reaktion, että kateellisten puhetta.

Vartiainen: Juuri näin, ja samoin tässä maassa Finansinspektionenin (Ruotsin rahoitustarkastus) toimitusjohtaja Ingrid Bonde esitti aika napakoita puheenvuoroja ja hänet leimattiin ajastaan jälkeenjääneeksi idiootiksi.


MOT: Oliko tässä lopulta reaalitaloudelliset syyt vai markkinapsykologia eli paniikki, joka sitten lopulta aiheutti sen, että luottamus meni niin kuin yhdessä yössä?

Vartiainen: Molemmat oli mukana, sekä reaalitaloudelliset syyt että paniikki. Kaikki pankit pohjimmiltaan perustuu luottamukseen. Vaikka olis miten hyvässä kunnossa oleva pankki, niin jos luottamus menee ja ihmiset alkaa hakea talletuksiaan pois ja kukaan ei halua enää rahoittaa, niin silloin se pankki menee nurin. Tämä pitää muistaa: Ei ole olemassa yhtään täydellisen vakavaraista pankkia. Mutta se tekijä, joka laukaisi luottamuksen romahtamisen, siinä oli reaalitaloudelliset tekijät takana; Yhdysvaltain asuntomarkkinoiden kupla ja sen puhkeaminen. Mutta iso, yksittäinen tapahtuma, joka vauhditti tätä luottamuksen romahtamista, oli Lehmannin veljesten konkurssi.


MOT: Miten suuri osuus tästä tota romahduksesta johtuu siitä, että asiakkaita riitti loppuun asti, siis näitä, jotka halusivat hyötyä korkeista talletuskoroista? Miten arvioisit sitä asiakkaiden syyllisyyttä?

Vartiainen: Minusta kaikki on syyllisiä tai ei ketkään.


MOT: Islannin ekspansiota on kuvattu myös erilaisin käsittein, kuten korttitalo tai pyramidirakennelma. Missä määrin tämmöiset luonnehdinnat ovat mielestäsi asianmukaisia?

Vartiainen: Ne on ihan sattuvia luonnehdintoja. Kysymys on siitä, että otetaan paljon velkaa ja sitten sitä velkaa käytetään riskipitoisiin sijoituksiin. Niin kauan kuin sijoitukset tuottavat hyvin, niin silloinhan se oman pääoman tuotto on hyvin suurta. Koska kun sijoitus on rahoitettu velalla, siinä on omaa pääomaa hyvin vähän ja kaikki se voitto näkyy hyvin suurena oman pääoman tuottona. Tämä kaikki perustuu siihen, että varallisuusarvot jatkavat nousuaan. Ja nehän jatkoi, varallisuusarvot jatkoivat aika kauan nousuaan, maailmantaloudessa oli pitkä nousukausi, hyvin keveää rahapolitiikkaa. Se johtui osittain siitä, että maailmalla on ollut hyvin suuria säästöylijäämiä. Vaikkapa Kiina, ja osittain Eurooppakin, niissä säästetään paljon. Eli tässä takana oli kymmenen vuotta hyvin löysän rahan aikaa. Silloin totuttiin siihen, että varallisuusarvot kasvaa. Ja kun varallisuusarvot kasvaa kauan, silloin yhä useampi lähtee mukaan tähän, sellaiseen leikkiin, että otetaan velkaa ja sijoitetaan tällä velkarahalla.

MOT: Missä määrin Islanti mielestäsi tulee jäämään erikoistapaukseksi tai saako se vielä seuraa tähän kurimukseensa?

Vartiainen: Islanti on poikkeustapaus siinä, että se on niin pieni maa, jolla on oma valuutta ja joka on yrittänyt kehittää isoa pankkisektoria. Islannin pankkien yhteenlaskettu tase on noin yhdeksän kertaa isompi kuin Islannin bruttokansantuote ja tämä on ainutlaatuista. Ja luulen, että tästä kriisistä tullaan kyllä sellainen oppi muistamaan, että pieni maa, oma valuutta, ei kannata yrittää tehdä pankkitoiminnasta pääelinkeinoa. Eli johtopäätös on, että pankkitoimintaa pitäisi harrastaa isoissa maissa, isoilla valuutta-alueilla. Yksi tie Islannille tästä eteenpäin voi olla se, että koetetaan hakeutua euroyhteistyöhön.


MOT: Päivän lehdistä voisi päätellä, että myös Ruotsissa on vähän samanlaista ilmaa, että pitäisi liittyä tähän yhteisvaluuttaan. Arveletko, että tämmöinen kriisi saa nämä euron ulkopuolelle jääneet maat tulemaan mukaan yhteisvaluuttaan?

Vartiainen: Minusta näyttää ilmeiseltä, että Ruotsissa tämä finanssikriisi nostaa esiin tämän keskustelun uudelleen ja se on oikeastaan sen jo nostanut. Mehän tiedetään, että Ruotsin oma valuutta, siinä on sekä hyviä puolia että huonoja puolia Ruotsin kannalta. Hyvä puoli on, että se toimii puskurina merkittävissä lamakausissa, niin kuin nytkin. Ruotsin kruunun heikkeneminen tukee nyt Ruotsin teollisuutta merkittävällä tavalla. Se huono puoli on, että se tukee ehkä vähän enemmänkin kuin olisi tarpeen. Ruotsin kruunu heikkenee, ja on heikentynyt paljon enemmänkin kuin mitä olisi voitu ennakoida. Eli kun on globaali rahoituskriisi, niin pienet valuutat heiluu kuin lastu laineilla, ja se tuo ylimääräistä epävakautta. Ja luulen, että päättäjät ja yleisö tulevat Ruotsissa nyt arvioimaan sitä, että onko tämä epävakaus liian suuri hinta tästä omasta valuuttapuskurista. Tällainen keskustelu on Ruotsissa jo herännyt.


MOT: Entä jos Suomi olisi jäänyt euron ulkopuolelle, niin miten se olisi tästä kriisistä selvinnyt?

Vartiainen: Varmaan aika samantapaisia ilmiöitä nähtäis kuin Ruotsissa nyt. Suomen teollisuus hyötyisi siitä, että Suomen markka, jos sellainen vielä olisi, heikkenisi nyt todennäköisesti rajusti. Toisaalta keskusteltaisiin siitä, että onko valuuttakurssi liian epävakaa. Mutta korostan, että ei meillä taloustieteilijöillä ole mitään yksiselitteistä mittatikkua, jolla me arvioidaan näitä varjopuolia ja hyviä puolia, mutta minusta on selvää, että tämä keskustelu nousee Ruotsissa uudelleen esiin.


MOT: Jossain on esitetty myös spekulaatiota siitä, että Iso-Britannia olisi jollain tavalla riskivyöhykkeellä. Mitä briteille voi tapahtua?

Vartiainen: Totta puhuen jotkut taloustieteilijät, erityisesti Financial Timesin bloggaajana tunnettu Willem Buiter ovat spekuloineet sillä, että Englanti saattaisi ajautua vähän samanlaiseen kurjimukseen kuin Islanti. Siellä on hyvin iso pankkisektori, joka voi vaatia vielä paljon tukea. Buiterin mukaan ei ole poissuljettua, etteikö Englantikin alkaisi uudestaan miettiä euroyhteistyötä, mutta kukaan ei tästä voi esittää mitään varmaan ennustetta.


MOT: Se olisi kai aika suuri psykologinen muutos briteille?

Vartiainen: Se olisi valtava psykologinen muutos, ja totta puhuen siitä ollaan aika kaukana vielä. Minä en lähtisi väittämään, että Englanti olisi suuntautumassa EMUun. Mutta sellaiset, sellaisia näkemyksiä saattaa lähivuosina esiintyä entistä voimaperäisemmin Englannin talouspoliittisessa keskustelussa.


MOT: Jos palataan vielä Islantiin ja siihen, mitä nyt mahdollisesti tapahtuu seuraavaksi, niin miten näkisit, että Islannin taloudelliset voimavarat riittää näiden nyt äkkiä otettujen miljardilainojen maksamiseen?

Vartiainen: Ongelma on, että ne ei oikein riitä. Eli Islannissa oli konkurssikypsä pankkisektori ja voidaan kysyä, oliko mielekästä, että myös valtiontalous menee mukaan samaan konkurssipesään. Kukaan ei tiedä, mitä tulee tapahtumaan. Mutta yksi mahdollisuus on, että jollain tavalla kuitenkin sitten pankit menevät siellä konkurssiin ilman, että valtio joutuu kaikkia näitä vastuita kantamaan. Sillä taas voi olla ikäviä seurauksia muiden maiden pankkien kannalta, koska monissa muissa maissa rahoituslaitoksilla on merkittäviä saatavia näistä Islannin pankeista. Toisaalta Islannin pankkisektorin vastuut on niin valtavia, että ei välttämättä ole islantilaisen veronmaksajan kannalta mielekästä ottaa niistä vastuuta.


MOT: Eli jos Islannin pankit kaatuisivat konkursseihin, niin siitä seuraisi ilmeisesti jonkinlainen kansainvälinen ketjureaktio, mutta miten laaja?

Vartiainen: Ei kukaan sitä pysty ennakoimaan, mutta me nähtiin jo Lehmann Brothersin tapauksessa, miten valtavia ja miten odottamattomia yllätyksiä ja ketjureaktioita voi syntyä.


MOT: Islannin taloudessahan oli kolme tukijalkaa, kalastukseen liittyvä teollisuus, pankkisektori ja alumiiniteollisuus. Nyt jos vielä raaka-aineiden hinnat laskee ja alumiininkin hinta laskee, niin millä ihmeellä Islanti voi näitä velkoja maksaa?

Vartiainen: Periaatteessa islantilaisilla olisi kyllä heille itselleen ihan hyviä elinkeinoja, mutta todella nämä pankkivastuut ovat niin valtavia suhteessa sen talouden kantokykyyn ja valtiontalouden kykyyn kantaa veroja. Siksi minusta ei ole selvää, että Islannin valtion, ainakaan islantilaisen veronmaksajan näkökulmasta, kannattaa ottaa näitä vastuita ottaa kannettavakseen. Toisaalta luulisin, että monilla muilla mailla olisi kiinnostus auttaa Islantia, koska Islannin rahoituslaitosten konkurssi voisi aiheuttaa niin ikävän ketjureaktion monissa muissa maissa, muun muassa Saksassa ja Englannissa.


MOT: Islanti ilmeisesti on päättänyt ottaa jollain tavalla mallia Suomen pankkikriisin hoidosta. Luuletko, että siitä on heille esimerkiksi?

Vartiainen: Periaatteessa sekä Suomen että Ruotsin kokemuksista voi kyllä oppia, mutta Islannin tilanne on pulmallisempi, koska todellakin Islannissa nyt syntyneet pankkien velkavastuut ovat paljon suurempia suhteessa koko kansantalouden kantokykyyn kuin mitä Suomessa ja Ruotsissa oli asian laita.


MOT: Minkälainen oli kollegojesi, siis lähinnä ruotsalaisten ekonomistien, reaktio, kun tämä Islannin kriisi puhkesi?

Vartiainen: Jälkikäteen kaikki näyttää aina hyvin loogiselta. Jälkikäteen voi aina rakentaa tarinan, jossa tämän kuplan puhkeaminen ja kriisi näyttää lähes vääjäämättömiltä. Mutta ennen kuin niin on käynyt, niin on vaikea luoda sellaista kokonaisnäkemystä, joka syntyy näiden tapahtumien jälkeen. Mä esittäisin vertauksen: Otetaan epäterveellistä elämää viettävä ihminen, joka saa sydänkohtauksen. Lääkärit saattaisi ennakoida, että ihminen, joka syö epäterveellisesti ja laiminlyö liikunnan, tulee saamaan jossain vaiheessa infarktin tai aivoverenvuodon. Mutta olisi kohtuutonta vaatia heiltä, että he sanovat, milloin se tapahtuu. Ja talous toimii vähän samalla tavalla. Tämä USA:n asuntomarkkinoilla näytti pullistuvan kupla, rahoitusmarkkinoilla oli maailmanlaajuisesti riskitekijöitä. Näytti siltä, että riskiä vähäteltiin sijoittajien piirissä maailmanlaajuisesti. Oli monia tekijöitä, jotka ennakoivat sitä, että jossain vaiheessa tulee aika kova korjausliike, ja monet arvostetut taloustieteilijät sanoivat, että näin tulee käymään. Ei tämä rahoituskriisi esimerkiksi minua kokonaisuudessaan yllätä. Sen sijaan, että se saa näin vakavan muodon ja tulee näin maailmanlaajuisena, se on yllätys. Islanti on lopulta aika pieni osa maailmantaloutta. Kun rahoituskriisi alkoi, niin meillä oli täysi työ miettiä sitä, mitä tapahtuu Yhdysvalloissa ja mitä tapahtuu Ruotsissa. Islanti on ääriesimerkki juuri sen vuoksi, että sen rahoitussektori on ollut niin iso, talous on ollut niin pieni ja taloudella on ollut oma valuutta.


MOT: Pitäiskö tästä sitten vetää semmoinen johtopäätös, että kahlitsematon kapitalismi ei sovi pienille maille?

Vartiainen: Se ei ehkä ole täysin tuulesta temmattu johtopäätös. Sanotaan niin, että jos on pieni maa, niin kannattaa aika viisaasti ja varovaisesti olla mukana kahlitsemattomassa kapitalismissa. Ehkä tästä Sveitsi olisi parempi esimerkki, sielläkin on tullut suuria luottotappioita, mutta siellä on kuitenkin vuosisataisia perinteitä. Islannissahan tämä rahoitussektorin luominen yhdeksi pääelinkeinoksi oli kokolailla uusi avaus, joka osui yhteen maailmantalouden hyvin keveän rahan ja suuren likviditeetin vaiheen kanssa. Siinä oli sikäli vähän nousukasmaiset lähtökohdat.


MOT: Mikä on Islannin kriisin opetus muille pohjoismaalaisille?

Vartiainen: Yksi opetus on se, että ainakin tässä suhteessa kannattaa olla mukana euroyhteistyössä.


MOT: Mutta et näe, että tuota Suomi, Ruotsi, olisivat omassa talouspolitiikassaan syyllistyneet minkäänlaiseen yltiöpäiseen riskinottoon niin kuin Islanti?

Vartiainen: Suomessa ja Ruotsissa onneksi nää 90-luvun pankkikriisikokemukset on vielä aika tuoreessa muistissa. Se on pitänyt pankkitoiminnan jossain määrin nuhteellisempana kuin mitä, kuin mitä Islannissa.

Vartiainen: Ekonomistit tekevät tästä sen johtopäätöksen, että yhdistelmä jossa on hyvin pieni maa, oma valuutta ja iso pankkisektori, se ei kannata. Että kannattaa olla joko mukana eurossa niin kuin Suomi, tai sitten pitää olla tiukka rahoitusvalvonta, joka pitää huolen siitä, että ei synny suuria vastuita ulkomaisissa valuutoissa. Islannin ongelma on se, että sen pankkien vastuut ovat pääasiassa ulkomaisissa valuutoissa ja Islannin pankki ei voi kuitenkaan painaa dollareita ja euroja - tästä se ero tulee.

Matti Virtanen