Hyppää pääsisältöön

"Tämä on iso savotta yhdelle sukupolvelle" – #Metoossa on nyt miesten vuoro, sanovat Docventuresin Riku ja Tunna

Tunna Milonoff ja Riku Rantala #metoo-haastattelussa
Tunna Milonoff ja Riku Rantala #metoo-haastattelussa Docventures

Riku Rantala pyysi torstain kolumnissaan anteeksi vaikenemistaan ja lupasi osallistua #metoo-keskusteluun. Kuinka tosissaan tämä mykkä makkaransyöjä on? Entä hänen aisaparinsa Tunna Milonoff? Se jää tuomittavaksenne, sillä NYT SITTEN KESKUSTELLAAN.

Suomessa on kesän aikana kuultu monesta suusta, että #metoo on "mennyt liian pitkälle". Missä vaiheessa #metoo-keskustelu teidän mielestänne on?

Tunna: Keskustelu elää piikin jälkeen pientä hiljaiseloa. Kokonaisuus on musta snadisti hähmäinen. Ei oikein tiedetä, mistä lopulta puhutaan. Jos käsitän oikein, Weinsteinin juttu on selkeää seksuaalista häirintää ja Louhimies-juttu on ohjausmetodien ja sitä kautta vallan väärinkäyttöä. Mutta yhteyttä miesten dominanssiin ja valtaan ei välttämättä ymmärretä.

Riku: Erittäin samaa mieltä. Keskustelu jää helposti sille tasolle, että mikä on oikein, missä kulkee raja, saako nyt enää edes flirttailla. Kyse on lopulta sopimattomasta käyttäytymisestä, joka sisältää toista alistamaan pyrkiviä tavoitteita. Yleensä vielä niin, että mies pyrkii alistamaan naista. Me haluaisimme mennä keskustelussa vähän eteenpäin.

Ok, keskustelun pitää jatkua ja mennä eteenpäin. Eli minne?

T: Tiistain ohjelmassa pohditaan tätä. Yksi juttu on se, että tähän mennessä on tullut voimakas vastakkainasettelun fiilis. Meidän leffankin nimi on Battle of the Sexes. Tämä vastakkainasettelu ei ole kenellekään hyvä asia. Nyt täytyy miettiä, miten #metoosta saadaan kaikkien yhteinen juttu. Se ei tuu tapahtumaan syyttelyn kautta. Mutta samalla on tärkeää, että nostetaan voimalla esiin keissejä ja otetaan vallan väärinkäyttö puheeksi.

R: Kaikki käyttäytyminen perustuu lopulta normeihin. Niitä asetetaan joko yhteisellä päätöksellä tai ne perustuu jonkinlaiseen kulttuurisesti hyväksyttävään moraalikelaan. Lait ohjaa käyttäytymistä. Ei kovin pitkä aika ole siitä, kun tietynlainen seksuaalinen ahdistelu oli laillista. Tämä keskustelu muuttaa sitä, ja tän avulla tehdään sopimattomaksi koetut asiat näkyväksi. Kyse on satoja vuosia vanhoista, mutta ei ikuisista, järjestelmistä. Nyt ne muuttuu, ja muutos herättää vastareaktioita.

Esimerkkejä tällaisesta vastakkainasettelusta ovat Men Going Their Own Way- ja incel-liike. MGTOW:ssa miehet sanoutuvat irti yhteiskunnan miehille asettamista vaatimuksista ja kaikista naisista, koska he näkevät feminismin ja tietynlaiset sukupuoliroolit uhkana itselleen. Incel-liikkeessä kyse on äärimmäisestä naisvihasta, jota perustellaan sillä, etteivät miehet koe pärjäväänsä parisuhdemarkkinoilla.

Niin, tehän olette itsekin miehiä. Onko teidän mielestä näille "vastareaktioille" tarvetta?

R: Me ollaan erittäin turvatussa asemassa: keski-ikäisiä, työssäkäyviä, cis-hetero-miesoletettuja, joilla on vapautta toteuttaa itseään ammatissaan. Tää pitää sanoa ääneen ja muistaa, kun puhutaan siitä, millä tavalla muut miehet kokevat tämän. Me emme koe todellista uhkaa, toisin kuin vaikka joku henkilö, jolla on ongelmia toimeentulon, omanarvontunteen tai perheen perustamisen kanssa. Näistä asemista on vaikea käydä tuomitsemaan, jos jotkut kokevat yhteiskunnallisen muutoksen uhkana. Idealistisesti ja valistuksellisesti väittäisin kyllä, että siihen pelkoon auttaisi keskustelu.

T: Tällaiset edut ovat niin syvällä rakenteissa, että ne tuntuvat saavutetuilta eduilta, ja on vaikea ymmärtää, että siinä on mitään vikaa. Katsot vaan siitä näkökulmasta, johon olet tottunut. Ymmärrän, että tulee helposti fiilis, että mistä mua syytetään.

Oletteko itse kohdanneet tällaisia vaikeita tilanteita, ja miten olette niissä toimineet?

T: Kaikilla on se kaveri, joka baarissa menee pokaamaan tosi suorilla laineilla. Mä olen aina luullut, että tämä on normi, näin toimii normaalit ihmiset. Ja koska mä olen ujo, en uskaltais tolleen mennä pokaamaan mimmejä, olen aatellut, että vika on mussa. Olen pitänyt sitä sukupuolten välisenä sääntönä, johon en tietenkään voi puuttua, koska silloin mun miehisyys tulee vielä enemmän kyseenalaistetuksi.

R: Näitä rakenteita pitää yllä kaikki ihmiset, ja niistä kärsii kaikki ihmiset, osa miehistä ei edes tajua kärsivänsä. Miehenä on myös kokemusta siitä, että toksisesta maskuliinisuudesta saa naisten hyväksyntää, jopa arvostusta, ja se toisintaa tätä kulttuuria.

Toksisella maskuliinisuudella tarkoitetaan kulttuurin vahingollisia vaatimuksia niin sanotusta miehisyydestä: esimerkiksi tunteettomuudesta ja aggressiivisuudesta. Nämä ovat yleensä vahingollisia myös ympärillä oleville ihmisille. Samalla miehen käytöksessä feminiineinä pidetyt ominaisuudet esitetään heikkouden merkeiksi ja häpeällisiksi.

T: Onneksi en oo koskaan joutunu koskaan todistaa tilannetta, jossa vaikka käydään käsiksi toiseen. Siihen olisi jo aiemminkin osannut mennä väliin.

R: Olin aikoinaan hyvin hyvin miehisessä työpaikassa, Helsingin satamassa ahtaajana. Kerran kesällä jengi oli yläosat paljaana makoilemassa kaijalla, kun kaksi naista tuli sinne siivoamaan. Silloin siellä ei juurikaan ollut naisia töissä. Jengi huuteli ja vislaili niiden perään. Minäkin ihmettelin, kun tuntui niin erikoiselta heidän saapumisensa siihen maailmaan. Just tämän takia on superhienoa, että perinteiset miehisyyden linnakkeet, kuten vaikka armeija, murtuvat, ja sukupuolierottelu lakkaa. Se pakottaa miesporukoita oppimaan, miten huomioida paremmin erilaisuutta.

T: Olen ollut mukana monissa tv-sarjoissa fiktion puolella, missä eri ohjaajat ovat käyttäneet erilaisia ohjausmetodeja, ja tulen teatteriperheestä. Kuvauksissa tulee vastaan tilanteita, joissa ajattelee, että ohjattava ja ohjaaja ovat sopineet keskenään, mikä on ok. Että on yhteiset säännöt vaikka siitä, että toisesta voi repiä kaiken ulos, jotta saa oikean itkun aikaan. Vallankäyttö taiteessa on tosi spesiaalia, ja siihen voi olla vaikea puuttua uhrin tai kenenkään muunkaan. Etenkään, jos ei ole selkeitä sääntöjä.

Voiko siis teidän mielestä aina turvautua tuohon ajatukseen, että toimin väärin, koska selkeitä sääntöjä ei ole, koska kukaan ei lukenut minulle ohjeita?

T: Nyt, kun me ei enää tiedetä, mitä saa tehdä, muutos on jo tapahtunut. Jos nyt näkisin työpaikalla tai baarissa tai muualla yhtään mitään, mikä ois musta yhtään epäsopivaa, menisin puhumaan. Nyt tiedän, ettei se olekaan ollut yhteinen sopimus, se on ollut vaan mun harhaa, jonka syntymiseen on vaikuttanut toksinen maskuliinisuus.

R: Lait muuttuvat, esimerkiksi seksuaalinen häirintä kriminalisoitiin vuonna 2014. Kun tehdään selviä sääntöjä, se vaikuttaa ihmisten suhtautumiseen ja käytökseen.

T: Lopultahan ihmisten pitää ruveta olemaan tosi paljon enemmän tietoisia ja kommunikoida keskenään. Täytyy pitää tuntosarvet herkkinä sen suhteen, miten toi ihminen kokee tän asian ja miten toi toinen.

R: Raja vaihtelee ihmisten kesken. Ja olen huomannut, että tämä herättää vastareaktioita, konservatiiviosasto pyörittelee päitään, että voi herranjumala, ei saa katsoakaan ketään. Mutta kysymys on lopulta tosi paljon siitä, kohteletko toisia niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan. Kyllä sen tietää, jos yrittää ottaa toisesta yliotetta, ja siihen on sanattomiakin keinoja, eikä tarvitse mennä viittä metriä lähemmäs.

T: Rajat muuttuu siinä missä yhteiskunta muuttuu. Nyt raja menee sellasille leveleillä, että pitää olla varovaisia toisten ihmisten kohtelussa, ja tällä hetkellä monet miehet tuntuu olevan tosi pihalla siitä.

Jep, nyt saa aiempaan verrattuna olla tosi varovainen. Tämä tuntuu ahdistavan joitakin todella paljon. Mitä mieltä olette siitä, että rajat siirtyvät tähän suuntaan?

T: Se on loistavaa. Itse olen sattunu oleen semmonen tyyppi, että vaimo joutui aikoinaan sanomaan, että tässä kohtaa sun pitäis pyytää mun numero. Nyt tuntuu, että normi menee siellä, missä olen aikaisemmin ite ollut. Mahtavaa, että on menty sitä kohti.

R: Tosi hyvä muutos. Ehkä ekaa kertaa ihmiset tulevat ajatelleeksi, että jotkut käytösmallit saattavat aiheuttaa paljon pahaa, vaikkei tekijä ole miettinyt koko asiaa. Kaikki miesten epäasiallinen käytös ei ole sellaista, mistä pitäisi tulla oikeusjuttu tai julkinen häväistys. Voi olla, että jos he ymmärtäisivät, miten inhottavalta käytös tuntuu, he saattaisivat jopa luopua siitä.

Te molemmat olette todenneet, että ujoina miehinä ette todennäköisesti ole ahdistelleet ketään. Mutta kuten Tunna sanoi, kyse ei ole pelkästä seksuaalisesta vallankäytöstä. Minkälaista muunlaista vallankäyttöä olette harrastaneet tuosta etuoikeutetusta asemastanne?

T: Kun asiaa on ruvennu enemmän pohtimaan ja kyseenalaistamaan kaikki keinot, huomaa, miten itse käyttää valtaa ihan päivittäisessä arjessa suhteessa omaan vaimoon ja toiseen sukupuoleen. Jatkuvasti sen kanssa tietoisena eläminen on parasta lääkettä. Jos pääsee itsensä ulkopuolelle, tajuaa, että tämä oli multa tosi kusipäisesti tehty, käytin tosi raa'asti valtaa. Mitä enemmän on valtaa, sitä enemmän pitää olla vastuuta.

R: Diggaan monesti tehdä nopeita päätöksiä, en edes tajua sitä ja vaan ilmoitan, että näin tämä menee. Sitä tapahtuu kotona ja työpaikalla – myös Tunnaa kohtelen sillä tavalla huonosti. Meillä on kolme pientä lasta, ja totta kai yritän tehdä kotitöitä ja jakaa perheestä huolehtimista. Tosiasia kuitenkin on, että jos ruvetaan minuutteja mittailemaan, itse pääsen helpommalla. Mutta onhan mekin yritetty tehdä first things first -ratkaisuja. Ei lähdetty tekemään lisää ohjelmia Jenkkeihin, kun olisi voitu, koska tuli lapsia. En tarkoita, että oltais mitään unelma-aviomiehiä tai unelmaisiä, mutta näin ei ehkä olisi tehnyt meitä edeltävä sukupolvi.

T: Valtaa käyttää hyvin pienissä arkisissa asioissa. Yksi pahimpia on taloudellinen valta ja sillä uhkaileminen. Tässä oon huomannu itse tekeväni virheitä keskustellessani rahankäytöstä ja mun pitkistä työpäivistä. Kun en ota perhettä huomioon, perustelen sitä sillä, että käyn metsästämässä, kannan saaliin kotiin ja pidän tän pytingin kasassa.

On aika ikävää tajuta itsestään tuollaisia asioita. Miten omaa epäreilua vallankäyttöään voi opetella huomaamaan?

T: Kyse on siitä, että ei katso asioita toisesta näkövinkkelistä. Jaakko Keso oli tehnyt Yle Kioskiin hyvän jutun feminismistä. Siinä Maryan Abdulkarim kertoi hienon vertauksen esteettömyydestä, liikuntarajoitteisen näkökulmasta. Että asioita tai esteitä ei itselle ole olemassa, ennen kuin alkaa ajattelemaan toisen näkökulmasta. Tämä on iso asia #metoo-keskusteluun, koska aikaisemmin moni ei ole ajatellut niitä asioita.

R: Pitäisi kyetä kommunikoimaan ja sen kommunikaation kautta saamaan muita näkökulmia asiaan. Jos tosi lukkiutunut ajattelultaan, ei kykene ottamaan toista ihmistä huomioon. Itekki olen monesti lukossa, mutta kun uskaltaa kommunikoida ja tottuu siihen, huomaa, että se helpottaa omaakin olemista.

Näitä ajatuksiahan tulee ihan kaikille. Kulkee tuolla kaduilla ja huomaa ajattelevansa tosi rumasti ja yleistävästi muista ihmisistä. Se vaatii todella paljon aikaa ja vaivannäköä, että onnistuu muuttamaan automatisoituneita asenteitaan.

R: Saan itteni jatkuvasti kiinni tällaisesta stereotyyppisestä ajattelusta. Aivot on tosi lokeroivia, koska se on tuonut ihmisille turvaa tässä kaoottisessa maailmassa. Sen takia tänäkin päivänä nähdään yhteiskuntia, joissa on vanhat ja tiukat sukupuoliroolit. Ne muuttuu pikkuhiljaa, koska lokerointia ei enää tarvita, kun opitaan näkemään monimuotoisuutta. Omalla kohdallani klassinen esimerkki on rattiraivo. Heti, jos joku ei aja sujuvasti liikenteessä, ajattelen, että se oli nainen. Eikä tämä ajattelu näytä loppuvan. Onneksi en ole niin urpo, että kommentoisin näitä aivopierujani ääneen lasteni kuullen.

Tai toinen asia: Olen havahtunut ihan vasta viime vuosina miettimään muunsukupuolisuutta. Jos ajattelee sukupuolirooleja, eihän me tässä olla juurikaan käsitelty muuta kuin miehiä ja naisia. On kuitenkin ihmisiä, jotka eivät asetu kumpaankaan lokeroon.

T: Kun kattoo nuorisoa, näyttää niille olevan tosi luonnollinen asia, ettei asioita ja ihmisiä määritellä sukupuolen kautta. Se on tosi hienoa huomata.

R: Takuuvarmasti on jo joustavammat roolit olla tyttö tai poika tai muu kuin meidän nuoruudessa. Ja hyvä niin, sillä se on ollut vitun ahdistavaa menoa. Tiistain lähetyksessä tullaan muuten näkemään tämän tiimoilta kovaa uutista, jonka meille toimittaa uusi liittolaisemme, Ylen tutkivan journalismin yksikkö MOT. Samalla käsitellään sukupuolivähemmistöjen tilannetta, ja paljastuu erittäin voimakasta kaltoinkohtelua.

Miten te houdinoitte aivojanne ulos näistä rajoittuneista häkeistä? Millaisilla keinoilla kyseenalaistatte ajatuksia ja pystytte näkemään toisen näkökulman?

T: Kun puhuu asioista toisen kanssa ja joutuu sanoittamaan omat ajatuksensa, rupeaa itsekin huomaamaan asioita. Sitä varten pitää olla valmis luopumaan mielipiteistään ja valmiista ajatusmalleistaan. Sen kanssa pitää tehdä helvetisti duunia, koska ego rakastaa mielipiteitä.

R: Ja lukittuja kantoja. Vaikuttaa siltä, että maailma, johon olemme menossa, ei tule suosimaan ihmisiä, jotka eivät kykene joustavaan toimintaan ja erilaisuuden kohtaamiseen. Uskaltamisesta tässä on kysymys. Meille, mulle ja Tunnalle, on muodostunut suhde, jossa ei pelota sanoa asioita. Toivottavasti tulevaisuudessa ei enää vaadi poikkeuksellista rohkeutta astua esiin ja kertoa tulleensa kohdelluksi väärin, eikä tarvi pelätä, että uhrit marginalisoidaan. Kuten aiemmin ahdistelukeskusteluissa on käynyt.

Miksi miestenkin kannattaa ottaa osaa tähän ja nähdä vaivaa luopuakseen omasta autuaasta tietämättömyydestään?

R: Luulen, että aika moni meitä edeltävä miessukupolvi saa olla meille kateellinen. Asiat ovat avautuneet ja parempaan suuntaan ollaan menossa. Siksi meidän kannattaa olla muutoksen puolella, eikä myllyttää sitä vastaan. Vastaan myllyttäminen on periaatteessa pelkoa. Pitäisi päästää siitä irti.

T: Reissatessa on huomannut, että mitä tasa-arvoisempi yhteiskunta, sitä paremmin menee. Ei ole ihme, että Suomi on taas valittu maailman vähiten epäonnistuneimmaksi valtioksi, kun yksi iso mittari on sukupuolten välinen tasa-arvo.

Te olette Suomen tunnetuimpien tv-kasvojen joukossa, teillä on valtaa. Ja sanottekin jo, että mitä enemmän on valtaa, sitä enemmän on vastuuta. Millaista vastuuta te aiotte ottaa #metoosta?

T: Puhumme aiheesta ja yritämme saada keskustelua seuraavalle levelille. Olemme omalta osaltamme mukana synnyttämässä sellaista liikettä, että miehet ottaa tämän omaksi asiakseen.

R: Olen aiemmin kokenut, etten ole osallinen tähän, vaikka olen. Se alkaa myöntämisestä, että olen ollut osallinen tällaisissa asioissa, olen ollut sivustakatsoja, sivustanauraja ja sivusta hiljainen hyväksyjä. Tämän voi myöntää ilman syyllisyyden kaapua.

T: Moni ei ole voinut ymmärtää, että on ollut osallinen tähän, koska heillä ei ole ollut välineitä sen tajuamiseen. Joten syyllisyys kannattaa heittää pois. Nyt kaikki on jo muuttunut.

Se on siis virallista: #metoossa alkaa 11.9. miesten vuoro, ÄIJIEN HUKI. Miten teidän mukaan voi lähteä? Mitä miesten pitää nyt ihan konkreettisesti tehdä?

R: Muutos alkaa omasta itsestä, ja se on iso savotta yhdelle sukupolvelle. Mutta yllättävän isoja muutoksia saattaa seurata, kun tarpeeksi iso ryhmä rupeaa ajattelemaan toisella tavalla. Se, että Berliinin muuri todella murtui juuri syksyllä 1989, johtui siitä, että kriittinen massa ryhtyi ajattelemaan toisin. Sen takia uskon, että ajattelumallien muuttumisella on merkitystä, vaikka se on vaikeeta ja hidasta, eikä olla itekkään siinä todellakaan mitään päälliköitä.

T: Docventuresin kauden toinen leffa on The Work. Se kertoo intensiivisestä ryhmäterapiasta Folsomin vankilassa, jossa naamatatskatut äijät kohtaa ensimmäisiä kertoja omia tunteitaan. Halutaan näyttää se #metoo-teeman perään siksi, että ainoa keino on muuttaa tätä meininkiä on muuttaa fundamentaalisesti sitä, miten miehet ajattelee ja miten ne kohtaa itsensä. Siinä on työsarkaa aika pitkäks aikaa. Se lähtee kouluista, se lähtee lasten kasvatuksesta. Aika moni asia pitää laittaa uusiksi.

Näin on näkinnärmyskät. Toistetaan vielä:

Nyt on aika FUNDAMENTAALISESTI MUUTTAA SE, MITEN MIEHET AJATTELEVAT JA MITEN HE KOHTAAVAT ITSENSÄ.

Kerran vielä:

Nyt on aika FUNDAMENTAALISESTI MUUTTAA SE, MITEN TE MIEHET AJATTELETTE JA MITEN TE KOHTAATTE ITSENNE.

Ja sitten hommiin.

#Metoosta lisää Docventuresissa tiistaina 11.9. Yle TV2 & Yle Areena klo 21 alkaen. Leffana nähdään The Battle of Sexes, vieraina opettaja Minja Koskela, väkivaltatutkija Satu Lidman sekä näyttelijät Pihla Viitala ja Ville Virtanen. Keskiviikkona 12.9. aiheesta jatketaan Yle Puheessa klo 15.

Kommentit

Uusimmat sisällöt - Docventures