"Vallanvaihtoa ei ole Venezuelassa näkyvissä, on vain kasvavaa kurjuutta." – Toimittaja Pertti Pesonen ja professori Teivo Teivainen vastasivat yleisön kysymyksiin

Lisääntynyt rikollisuus, sähkökatkot ja maan konkurssitila. Venezuelan-kävijät kuvaavat näkemäänsä karusti.

Ulkomaat
Video: Kuinka Venezuela ajautui köyhäksi kahden presidentin maaksi?
Video: Kuinka Venezuela ajautui köyhäksi kahden presidentin maaksi?
Ihmiset jonottavat pääsyä Venezuelasta Kolumbiaan Simon Bolivarin kansainvälisellä sillalla 9. kesäkuuta 2019.
Ihmiset jonottavat pääsyä Venezuelasta Kolumbiaan Simon Bolivarin kansainvälisellä sillalla 9. kesäkuuta 2019.Schneyder Mendoza / AFP

Venezuela on jo vuosien ajan ollut pahenevassa syöksykierteessä. Viimeisin synkkä viesti maan tilanteesta on haaksirikko-uutinen (siirryt toiseen palveluun) Karibian mereltä.

Kysymyksiin Venezuelan tilanteesta vastasivat Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori Teivo Teivainen ja maasta lukuisia dokumentteja tehnyt Ulkolinjan toimittaja Pertti Pesonen.

Professori Teivo Teivainen ja Venezuela-dokumentteja tehnyt ulkomaantoimittaja Pertti Pesonen.
Professori Teivo Teivainen ja maan tunteva ulkomaantoimittaja Pertti Pesonen.Ylen A-studio ja Ilmari Fabritius / Yle

Sairaaloiden potilaille hengenvaaralliset sähkökatkot ovat tavallisia. Venezuelan ja Kolumbian rajan avaaminen johti tungokseen, kun tuhannet pyrkivät hankkimaan lääkkeitä, ruokaa ja turvaa.

Katastrofin taustalla on itsevaltaisen vallankumousjohtaja Hugo Chávezin perintö. Nyt valtakamppailu jatkuu presidentti Nicolas Maduron ja oppositiojohtaja Juan Guaidón välillä.

Pertti Pesosen tuoreen Ulkolinjan "Nälkäpeliä Venezuelassa" voit nähdä tästä. Ylen Areenasta löytyy myös muita Pertin Venezuela-dokumentteja, kuten "Hajoava Venezuela".

Teivo Teivainen kävi Venezuelassa vappuna, ja kertoi vaikutelmistaan Helsingin Sanomien jutussa (siirryt toiseen palveluun).

Kommenttiosasto on suljettu, kuten ennalta ilmoitettiin, kello 15.

Vastauksia on ryhmitelty ja väliotsikoitu kello 1725. Kiitoksia aktiivisuudesta!

Rikolliset "colectivot" vaarana

1. kysymys: – Onko arkipäivän turvallisuustilanne oman kokemuksenne mukaan muuttunut kuinka rajusti? Oletteko kokeneet kokenut ryöstetyksi tai kaapatuksi tulemisen uhkaa liikkuessanne haastateltavien parissa tai muuten Caracasissa?

Pertti Pesonen: – On muuttunut todella rajusti. Ensimmäisillä kerroilla liikuin kaupungilla mihin kellonaikaan vain, aika hölmöstikin, jälkikäteen ajatellen. Jo vuonna 2012 vaaran tunne oli aivan toisenlainen, mutta kaupungilla pystyi vielä liikkumaan, toki tietyillä alueilla piti pitää varansa.

– 2016 Caracas oli jo iltaisin aavekaupunki, aseistettujen ryöstöjen määrä oli kasvanut räjähdysmäisesti. 2018 ja erityisesti 2019 piti yhä enemmän varoa myös poliittisessa ohjauksessa olevia rikollisjoukkoja, eli ns. "colectivoja". Caracasin vanha keskusta oli täysin no-go -aluetta, colectivoilla oli ohje ottaa kiinni kameran kanssa liikkuvat länsimaisen näköiset tyypit.

Teivo Teivainen: – Sekä tilastojen, kuulemieni tarinoiden ja joidenkin omienkin kokemusteni kautta Caracas on muuttunut selvästi aiempaa vaarallisemmaksi kaupungiksi. Käydessäni siellä toukokuussa jotkut arvelivat, että massiivinen maastamuutto olisi saattanut paikoitellen merkitä rikollisuuden vähenemistä.

– Oletuksena siinä oli, että lähtijöiden joukossa olisi merkittävästi rikollisia. Tästä väitteestä minulla ei kuitenkaan ole mitään kunnollista arviota.

Pimeys masentaa

2. kysymys: –Miten kevään sähkökatkot ovat muuttaneet ilmapiiriä? Ovatko ne vaikuttaneet myös paremmin toimeentulevien joukkoon, joka pystyy muuten yhä hankkimaan jotain kautta ruoan ja välttämättömät tarvikkeet?

Pertti Pesonen: – Tuttavien reaktiot ovat jonkinlaista "masentunutta sarkasmia". Tyyliin - "taas yksi romanttinen ilta kynttilänvalossa" tai - "pimeä Caracas on ihan jännittävä näky". Ja tottakai, sähkökatkot vaikuttavat kaikkiin, ikään, rotuun tai siviilisäätyyn katsomatta.

Teivo Teivainen: – Kriisin vaikutukset ovat suurimmat köyhille. Rikkaat voivat helpommin asentaa omia generaattoreita. Sähkökatkot ovat vaikuttaneet myös tuotantolaitoksiin, joista osa on muuttunut käyttökelvottomiksi.

Syynä sosialismi vai henkilökultti?

3. kysymys: – Onko sosialismi Venezuelan kriisin perimmäinen syy, vai voidaanko toteutettua järjestelmää pitää sosialismina?

Teivo Teivainen: – Yksi Venezuelan ongelmista on ollut valtiokeskeisyys ja autoritaarisuus. On kiistanalainen määrittelykysymys, haluaako tätä kutsua sosialismiksi.

Pertti Pesonen: – Se on tulkintakysymys minkä sortin sosialismista on puhe. Venezuelan edesmennyt johtaja Hugo Chavez halusi rakentaa sosialistisen järjestelmän, ja paljon sen piirteitä Venezuelassa on. Kuten esimerkiksi se, että yksityinen tuotantoelämä on ajettu ahtaalle, esimerkiksi teollisuustuotannosta on chavismon aikana hävinnyt Venezuelan teollisuusliiton arvion mukaan 95 prosenttia.

– Maassa on voimakas johtajan ympärille keskittyvä henkilökultti, pulaa peruselintarvikkeistakin, lisäksi on luotu "isänmaakortin" (carnet de la patria) kaltaisia järjestelyjä, joilla ihmiset pääsevät käsiksi hallituksen lahjoittamiin ruokatoimituksiin. Kaikki tämä on ollut paha epäonnistumisten kierre, joka on lamauttanut maan tuotannon ja kansalaisten elintason.

Miksi öljyntuotanto romahti

4. kysymys: – Menikö Hugo Chavez liian pitkälle toiseen suuntaan, kun yritti kansallistamalla ottaa harvojen halluissa olleet öljyvarannot köyhien hyödyksi?

Teivo Teivainen: – Öljy oli ollut jo ennen Chávezia "kansallistettu" monessa mielessä. Yksi keskeinen ongelma oli pätevien ihmisten erottaminen tai puute valtion öljy-yhtiöstä.

Pertti Pesonen: – Öljytuotannon kansallistaminen tai ei-kansallistaminen ei ole pääongelma, vaan se että Venezuelan valtiollisesta öljy-yhtiöstä on erotettu pätevät insinöörit ja geologit, ja tilalle laitettu sotilaita, joiden tietämys öljyteollisuudesta on minimaalista.

– Öljy-yhtiön varallisuus alistettiin myös suoraan Hugo Chavezin komentoon, ja rahoja jaettiin estottomasti oikealle ja vasemmalle. Samalla unohdettiin, että öljy-yhtiökin vaatii toimiakseen infran ylläpitoa, kunnostusta, pätevää henkilökuntaa. Tuloksena öljyntuotanto on pudonnut neljäsosaan siitä, mite se oli noin 15 vuotta sitten.

Kenraalit tukevat vallanpitäjää

5. kysymys: – Oliko Maduro jo Chavezin aikana liitoutunut sotilaiden kanssa ?

Pertti Pesonen: – Pitää muistaa, että Chavez oli sotilas, ja armeija on ollut hänen valtansa takaajana koko ajan. Maduro ei ole sotilas, ja varmistaakseen armeijan uskollisuuden hän on joutunut antamaan runsaasti etuuksia kenraaleille.

– Näiden hallinnassa ja rahastettavana ovat muun muassa maan elintarvikejakelu, satamat, bensiinin salakuljetus, iso siivu kaivostoiminnasta. Ainakin nämä.

Teivo Teivainen: – Maduro tuli vasemmistopuolueesta, jolla ei ollut samanlaisia yhteyksiä sotilaisiin kuin Chávezilla. Vähitellen Maduro on, erityisesti presidenttinä, tehnyt maasta vielä Cháveziakin enemmän sotilaiden hallinnoima.

Voiko valtio mennä konkurssiin?

6. kysymys: – Voiko Venezuela tehdä konkurssin ja kuinka kansalaisten silloin käy?

Pertti Pesonen: – Venezuelan öljy-yhtiö on jo teknisesti konkurssissa. Venezuelan valuutta on menettänyt täysin arvonsa, maa on luottokelvoton. En tiedä, miten valtio voisi olla enemmän konkurssissa kuin Venezuela nyt.

Teivo Teivainen: – Jossain mielessä valtiot eivät voi mennä konkurssiin. Venezuela on joka tapauksessa ajautunut vakaviin maksuvaikeuksiin. Esimerkiksi lainat Kiinalle ja Venäjälle saattavat johtaa myös joidenkin Venezuelan omistusten siirtoon velkojille.

Syyllinen ei ole Putin

7. kysymys: – Onko Venezuelan kriisin syynä Putinin ja taustalla oleva "mafia"?

Pertti Pesonen: – Ei ole. Venezuelan kriisin syynä on maan oman johdon kyvyttömyys, korruptio, huono hallinto ja virheellinen politiikka. Venäjän merkitys kriisissä on olematon. Venezuela on kyllä velkaa Venäjälle noin 6 miljardia euroa, Venäjän intressissä on saada rahat takaisin jollakin aikavälillä.

– Lisäksi Venäjä mielellään "hämmentää" ts. pelaa suurvallan roolia myös Latinalaisessa Amerikassa.

Teivo Teivainen: – Venäjän rooli ei ole syy Venezuelan kriisille.

Eikä Trumpin pakotepolitiikka

8. kysymys: – Ovatko Yhdysvaltojen ja liittolaisten pakotteet aiheuttaneet Venezuelan kriisin? Olisiko pakotteista vapauttaminen ratkaisu?

Teivo Teivainen: – Venezuelan kriisi on alkanut ja syventynyt jo ennen Trumpin hallinnon asettamia pakotteita. Pakotteet ovat kriisiä entisestään. Taloudellinen jälleenrakennus on mahdotonta ilman pakotteiden poistamista.

Pertti Pesonen: – Eivät aiheuttaneet. Ensimmäiset pakotteina pidettävät lait tulivat voimaan vasta elokuussa 2017 ja nekin rajoittavat vain Yhdysvaltain rahoituslaitosten mahdollisuutta rahoittaa Venezuelan öljy-yhtiötä. Ja silloin maa oli jo syvällä kriisissä.

– Vuosikaudet Yhdysvallat on ollut Venezuelan öljyn suurin ostaja - ja joka on maksanut ostonsa käteisellä, päinvastoin kuin toinen suuri ostaja Kiina. Näin ollen - Yhdysvallat on ollut Venezuelan "vallankumouksen" suurin rahoittaja.

9. kysymys: – Onko Trumpin Venezuela-politiikassa nähtävissä pyrkimys lisätä omaa ja republikaanien kannatusta amerikkalaisten latinojen keskuudessa?

Teivo Teivainen: – Erityisesti Floridassa asuvilla venezuelalaisilla on merkitystä. Merkittävä osa heistä kannattaa kohtalaisen tiukkaa linjaa Maduron hallitusta kohtaan. Tämä ei toki ole ainoa Trumpia motivoiva tekijä, mutta oma merkityksensä vaalipoliittisella laskelmoinnillakin on.

Pakolaisia ja kasvavaa kurjuutta

10. kysymys: – Venezuelan kriisistä on syntynyt maailman suurimpiin kuuluva pakolaiskriisi. Onko mahdollista että pakolaiskriisi ratkeasi kovinkaan nopeasti?

Teivo Teivainen: – Pakolaiskriisi on seurausta yleisemmästä kriisistä Venezuelassa. Suomessa parhaillaan vierailevan venezuelalaisen professorin Edgardo Landerin arvion mukaan suuri osa pakolaisista todennäköisesti haluaisi palata Venezuelaan, jos olosuhteet muuttuvat.

– Toisaalta mitä enemmän aikaa ulkomailla kuluu, sitä enemmän tulee siteitä uuteen kotimaahan ja paluu voi tuntua hankalalta. Joka tapauksessa ratkaisua lyhyellä tähtäimellä ei ole näköpiirissä.

Pertti Pesonen: – Kriisin on hyvin vaikea nähdä nopeaa ratkaisua. Ihmiset ovat paenneet yleistä kurjuutta, näköalattomuutta, nälkää. Niin kauan kuin nykyinen hallinto vallassa on mahdoton nähdä, että Venezuelassa päästäisiin maan jälleenrakennukseen käsiksi. Ja vallanvaihtoa puolestaan ei ole näkyvissä, on vain kasvavaa kurjuutta.

Lääkkeitä kuriiripostissa

11. kysymys: – Pystyisivätkö länsimaiset suurlähetystöt toimittamaan vaikka diplomaattipostissa maahan lääkkeitä kuten insuliinia?

Pertti Pesonen: – Pystyvät, ja itse asiassa Venezuelaan toimitetaan lääkkeitä, äidinmaitovastikkeita, insuliinia jne koko ajan kansainvälisinä lahjoituksina. Näistä vastaavat erilaiset kansalaisjärjestöt ja vapaaehtoistahot.

– Vapaaehtoisilla lahjoituksilla ei kuitenkaan ratkaista lähes 30 miljoonan ihmisen akuuttia kriisiä ja vakavaa puutetta ihan perusterveydenhoidonkin lääkkeistä. Puhumattakaan mistään vaativammasta.

Teivo Teivainen: – Maduron hallitus väitti pitkään, että koska kriisiä ei ole, lääkkeiden hätätuonnille ei ole tarvetta. Professori Edgardo Landerin mukaan hallitus on valmis siihen, että erityisesti Punainen Risti ja YK tuovat hätälääkkeitä.

– Kyse on kuitenkin auttamattomaan pienistä määristä. Vapaaehtoiset lahjotuskanavat esimerkiksi dipomaattipostilla tuskin tuovat merkittävää ratkaisua.

Apua ihmisille – vai vaikutusyritys?

12. kysymys: – Miksi hallitsija ei päästä humanitaariista apua maahan?

Pertti Pesonen: – Siksi, koska hallinto katsoi, että apu olisi hyödyttänyt sitä organisoimassa ollutta Juan Guaidoa. Siksi hallituksen arvion mukaan oli parasta torjua apukuljetukset väkivalloin maan rajoille.

Teivo Teivainen: –Professori Edgardo Landerin mukaan Kolumbian kautta pari kuukautta sitten yritetty apukuljetus ei ollut ensisijaisesti humanitaarisesti motivoitua, vaan yritys horjuttaa Venezuelan hallitusta. Tämä vaikutti siihen, että hallitus esti noiden apukuljetusten tulemisen maahan.

13. kysymys: – Onko lännen Jose Guaidólle antamasta tuesta hyötyä hänelle ja Venezuelan demokratialiikkeelle?

Pertti Pesonen: – Tämä on kaksiteräinen miekka. Apu on toisaalta ollut moraalisena tukena, mutta toisaalta se on häivyttänyt sitä, että viime kädessä kyse on venezuelalaisten omasta halusta päästä eroon Maduron diktatuurista.

14. kysymys: – Minkä tahojen humanitaarista apua Maduro päästää maahan (USAID, Punainen Risti, Venäjä, Kiina jne.)?

Teivo Teivainen: – Maduro päästää maahan erityisesti Punaisen Ristin tukea, sekä myös Venäjän ja Kiinan.

Pertti Pesonen: – Esimerkiksi katolinen Caritas-järjestö onnistuu järjestämään apua maahan, tosin viranomaiset ovat aina joskus ryöstäneet Caritasin lääkekontit. Maassa on lukuisia kansalaisjärjestöjä, jotka myös ovat aika tehokkaita.

– Venäjän ja Kiinan avusta on ollut puhetta, mutta en tiedä, onko vielä tullut muuta kuin sanoja.

Vain dollareilla on arvoa

15. kysymys: –Kuinka suuri merkitys ulkomaalaisilla rahalähetyksillä on maahan jääneille sukulaisille?

Teivo Teivainen: – Rahalähetyksistä on erittäin merkittävää hyötyä, joka on korostunut myös sen myötä, että maan oman valuutan arvo on niin heikko.

Pertti Pesonen: – Erittäin suuri merkitys. Jos rahaa on, niin Caracasissa pystyy hankkimaan yhtä ja toista. Ongelma on se, että valtaosalla ihmisistä ei ole länsivaluuttaa.

– Oman valuutan, bolivarin, arvosta kertoo eläkkeellä oleva tuttavani. Hän pystyy eläkkeestään nostamaan kuukaudessa 9 000 bolivaria. Pysäköintimaksu ostoskeskuksessa on 10 000 bolivaria.

Myös maatalous mataa

16. kysymys: – Onko maassa nähty sisäistä muuttoliikettä maaseudulle? Miten maataloustuotanto on järjestetty? Toimiiko maatalous ja tätä kautta omavaraisuus edes jossain mittakaavassa?

Pertti Pesonen: – Maatalouden ongelma on se, että valtaosa viljelymaasta on otettu valtion haltuun. Käytännössä valtiollistettuja tiloja usein hallitsevat paikalliset politrukit, joilla ei ole taitoa eikä kiinnostusta viljelyyn.

– Sen sijaan - tiedän parikin tapausta - joissa maaomaisuutta vastaan on otettu miljoonalainoja, joilla elellään leveästi - ja jätetään lainat maksamatta.

Teivo Teivainen: – Professori Edgardo Landerin mukaan maallemuutto on vähäistä. Omavaraista viljelyä on melko vähän, Landerin arvion mukaan vähemmän kuin esimerkiksi Kuubassa.

Tyhjät luokkahuoneet - ja Pääoma

17. kysymys: – Minkälainen koulutusjärjestelmä ja yliopistojen tilanne on?

Teivo Teivainen: – Chávezin alkukaudella pääsyä ilmaiseen koulutukseen parannettiin. Kriisin myötä koulutusmahdollisuudet ovat merkittävästi heikentyneet.

**Pertti Pesonen:** –Surkea . Opettajat ovat lähteneet maasta, samoin oppilaat. Luokkahuoneeseen saattaa tulla kolme oppilasta eikä yhtään opettajaa.

– Vuonna 2007 minulle esiteltiin valtionyliopistoa, joka oli avattu kaikelle kansalle. Eräs aikuisopiskelija kertoi, että vielä vuosi aiemmin hän ei osannut lukea, nyt hän on yliopistossa. Kainalossa oli Marxin "Pääoma". Ilmeisesti ei ollut kovin tiukkoja pääsykokeita.